Podgrzewanie przepływowe + sterownik Bolka

[przemko3333]

Witam

 

Czytałem ostatnio wątek Bolka o sterowniku procesu zacierania oraz jego komercjalizacjihttp://www.piwo.org/forum/t855-Funkcje-sterownika-Wasze-opinie-sugestie.html

Zauważyłem że głównym problemem były przypalające zacier grzałki, oraz mieszanie.

 

Mój pomysł wygląda tak;

 

 

Można by go rozbudować o dodatkowe podgrzewacze oraz dodatkowe wloty.

 

Pompkę od pralki można kupić od 20zł za 50zł nowa

 

 

Przepływowy podgrzewacz od zmywarki nowy od 50zł moc 2000W

 

 

Zamontować chciał bym to w kegu 50l

No i oczywiście sterownik SPZ10 http://www.bolecki.pl/sakura/pozycjonowanie1/images/stories/File/SPZ10_1.pdf

 

Teraz frapujące mnie pytania;

 

Czy przepływowe podgrzewacze nie będą aby przypalały

 

Gdzie umieścić czujnik temp.

 

Czy nie trzeba by przeprogramować sterownika bo z tego co wyczytałem to przy pauzie grzałki grzeją a pompka stoi

 

Jak najlepiej rozmieścić wloty i wyloty

 

Czy aby pompka da radę z gęstym zacierem

 

Interesuje mnie też jak przysposobić kega tj jaką technologią wspawuje się mufy i jakie mufy (z nierdzewki?)

 

Dzięki za wysłuchanie moich wypocin, oraz czekam na kubeł zimnej wody :)

[ceemte]

Nie jestem ekspertem, ale przy ograniczonej średnicy strumienia brzeczki podczas przechodzenia przez podgrzewacz może chyba dojść do punktowego przegrzania płynu. Przy podgrzewaniu palnikiem lub nawet grzałkami występuje zawsze jakaś konwekcja i całość bardziej równomiernie się nagrzewa.

 

Tzn. w skrócie ta konstrukcja może ci spasteryzować brzeczkę jeszcze zanim enzymy ruszą do roboty. Chyba, że jest jakiś sposób precyzyjnej kontroli temperatury samego elementu grzejnego?

 

Co o tym myślicie?

[przemko3333]

Wydajność pompki to 20l na min.

Srednica podgrzewacza to 36mm.

A i owszem sterownik potrafi płynnie regulować mocą.

 

Wiem że jeśli się tego nie przetestuje to się nigdy nie dowiemy.

Najbardziej obawiam się precyzyjnej regulacji i utrzymania temp.

 

Jeśli by to nie wypaliło to druga wersja zamiast podgrzewania bezpośredniego

wykorzystywała by podgrzewanie pośrednie, poprzez zanurzoną wężownicę

wypełnioną cyrkulującą wodą podgrzewaną przez owy podgrzewacz lub zwykłego Dafi + jakieś małe naczynie wyrównawcze i mamy takie małe centralne ogrzewanie

a mieszanie odbywało by się za pomocą drugiej pompki cyrkulacyjnej lub mieszadła.

Problemem w tym przykładzie będzie sterowanie, cociaż może się mylę.

Zakładam że mieszanie mieszadłem czy też pompką odbywało by się nieustannie

Cyrkulacja w wężownicy odbywała by się też nieustannie

Sterownik wysterowywał by tylko grzałkę podgrzewacza a czujnik temp umieszczony był by

blisko wężownicy.

Problemem może być duża bezwładność wężownicy, chociaż sterownik tuż przed osiągnięciem zadanej temp. płynnie zmniejsza moc grzałki.

 

Co o tym myślicie?

[admiro]

To jest przecież klasyczny RIMS (w odróżnniu od HERMSa w ktorych elementem grzejnym HLT jest nie grzałka przepływowa tylko wymiennik ciepła).

Działać będzie na 100% tylko pozostaje kwestia doboru grzałki, musisz poczytać brewzillę tam są przykłady.

[bart07]

Witam

 

1. Gdzie umieścić czujnik temp.

 

2. Czy nie trzeba by przeprogramować sterownika bo z tego co wyczytałem to przy pauzie grzałki grzeją a pompka stoi

 

3. Jak najlepiej rozmieścić wloty i wyloty

Czy aby pompka da radę z gęstym zacierem

moim zdaniem

 

1. nie ma znaczenia, byle nie w pobliżu wylotu z grzałki. Będzie bardzo intensywne mieszanie

 

2. sterownik zatrzymuje mieszadło. W Twoim przypadku mogło by być zbędne. Mieszasz pompą i może być cały czas włączona. Ale idąc tym tropem wystarczy ustawić wybieg pompy na 10-20s co by schłodzić grzałkę i nic się nie będzie przypalać. Kolega Bolek nie powinien mieć z tym problemu.

 

3. to jest element jaki mnie nurtuje. w RIMSie chyba jest jakiś układ sit który cały czas filtruje zacier i nie dopuszcza grubych elementów do pompy. Może słód umieścić w worku, ssak w dnie a wylot do worka?

 

Może do podłączenia wykorzystać pozostałe elementy z prakli/zmywarki. Z tego co pamiętam są tam elementy gumowe nakładane na otwory i dopasowane do pompy :-)

 

Bart

Edytowane 2 Stycznia 2010 przez bart07

[przemko3333]

Myślę że średnice wejścia i wyjścia w pompce od pralki są na tyle grube (na oko 3/4-1/1")że nie powinno być problemów

Może ma ktoś jakieś doświadczenia, wszak pompka od pralki w piwowarstwie domowym to nie jest nowość.

Co do wykorzystania pozostałych elementów pralki-zmywarki czyli gumowych węży to wolałbym jak najmniej ich używać

preferuję coś bardziej do spożywki.

[bolek]

Przybywam

Znaczy się tak, najnowszy soft na pauzie wyłącza też grzałki.

Czy pompa powinna mieć "wybieg"?. Nie sądze, ale grzałka i pompka na pewno powinne być położone najniżej (cały czas zalane). Jeśli to się troche zapowietrzy to może być smrodek.

 

Co do czujnika, powinien być jak najbliżej grzałki. Czym będzie dalej, tym temperatura na wylocie grzałki będzie większa, zanim ciepło dotrze do czujnika sterownik bardziej (i nie potrzebnie) pogoni grzałki, ucierpi stabilizacja tempertury.

 

Zastanawia mnie też czy moc w stosunku do powierzchni grzałki nie będzie zbyt duża, no ale w razie czego zawsze można ograniczyć maksymalną moc, byle by była wystarczajaca aby to wszystko podgrzac jak należy.

 

No nic tylko próbować

[tzi]

Witam

 

1. Gdzie umieścić czujnik temp.

1. nie ma znaczenia' date=' byle nie w pobliżu wylotu z grzałki. Będzie bardzo intensywne mieszanie

 

Bart[/quote']

Moim zdaniem czujnik powinien być za grzałką ale przed kadzią.

 

Nie za blisko grzałki żeby pomiar był jednoznaczy ( wymieszanie płynu po podgrzewaczu )

 

Nie w garze, bo wtedy brzeczka za grzałką będzie miała niekontrolowaną temperaturę ( na pewno za wysoką )

 

Optymalnie było by mieć 2 pomiary - za grzałką do sterowania i na ssaniu pompy - informacyjna do "zamknięcia" kolejnej przerwy zacierania.

[bart07]

Umieszczenie termometru na wylocie z takiej grzałki zakłuci pomiar w górę (zacier będzie za zimny) o ile, to zależy od wydajności pompy. O wiele mniej będzie zakłucony pomiar na wlocie do grzałki. Wówczas pobierana jest ciecz uśredniona. Przy założeniu podgrzewania o 1°C /min i intensywnym mieszaniu nie ma ryzyka przegrzania.

 

Pomysłu umieszczenia sondy za grzałką a przed kadzią nie rozumiem. Grzałka jest przepływowa, więc pomijając minimalny spadek temp na przewodzie, będzie to ta sama temperatura.

Bart

[tzi]

W moim toku myślenia chodzi o to:

 

Zacieramy np od 45C - chcemy podgrzać do 53C więc sytuacja wygląda tak:

 

kadź = 45C

 

za grzałką - w moim pomyśle po załączeniu grzałki 53C

 

temperaturę docelową 53C w kadzi osiągniemy po paru minutach ( zależność od wydajności pompy )

 

W wersji z termometrem w kadzi:

 

kadź=45

 

za grzałką - nie wiemy ile - być może 80C

 

Po paru minutach mamy w kadzi 53C i enzymy ubite wysoką temperaturą.

 

Mój sposób wymaga więcej precyzji w sterowaniu grzałką ( dużo zależy od jej bezwładności ) ale chyba lepiej to wygląda. Co do grzania z gradientem 1C/min - jeśli chodzi o szok temperaturowy dla enzymów - w kadzi po uśrednieniu taki gradient będzie oczywiście występował, ale brzeczka i tak "skokowo" będzie podgrzewana w grzałce a potem schładzana jak wróci do kadzi. Znowu enzymy dostaną po tyłkach.

 

Można ewentualnie założyć, że grzałka będzie sterowana na b. małą moc, nie będzie za nią przegrzewu i wszystko ładnie zagra. Tylko po co zgadywać co się dzieje za grzałką, skoro można to zmierzyć i regulować ?

[bart07]

Przeczytaj instrukcję sterownika Bolka. Grzałka ma sterowaną moc, aby podnosić temperaturę zgodnie z założeniami. Myślę, że nawet lokalne przegrzanie nie będzie szkodziło. W końcu przy dekokacji zagotowuje się część brzeczki.

 

Czysto teoretycznie kilka obliczeń:

Grzałka 1800W zmienia temperaturę 20l gara z Lidla w tempie 1°C /min, tak więc 1l w ciągu minuty podgrzeje o 20°C

 

Grzałka przepływowa ma identyczną moc.

Pole przekroju grzałki przepływowej 0.07dm2, objętość 1l przepłynie na długości 141cm

tak więc aby uzyskać podgrzanie brzeczki o 20°C potrzebujemy przepływ 2.4 cm/s jest to baaardzo powoli. Wydajność pompy jest chyba dużo większa

 

Jak się miałbym czegoś obawiać to umiejscowienia ssaka i wylotu. Raczej dążyłbym do pobierania z góry i wylotu na dole. Ogrzewanie kadzi mieszane dodatkowo konwekcyjnie, a i pobór byłby rzadkiego z góry, więc pompie było by łatwiej.

 

Pozdrawiam - Bart

Edytowane 5 Stycznia 2010 przez bart07

[przemko3333]

Przeczytaj instrukcję sterownika Bolka. Grzałka ma sterowaną moc, aby podnosić temperaturę zgodnie z założeniami. Myślę, że nawet lokalne przegrzanie nie będzie szkodziło. W końcu przy dekokacji zagotowuje się część brzeczki.

 

Czysto teoretycznie kilka obliczeń:

Grzałka 1800W zmienia temperaturę 20l gara z Lidla w tempie 1°C /min, tak więc 1l w ciągu minuty podgrzeje o 20°C

 

Grzałka przepływowa ma identyczną moc.

Pole przekroju grzałki przepływowej 0.07dm2, objętość 1l przepłynie na długości 141cm

tak więc aby uzyskać podgrzanie brzeczki o 20°C potrzebujemy przepływ 2.4 cm/s jest to baaardzo powoli. Wydajność pompy jest chyba dużo większa

 

Jak się miałbym czegoś obawiać to umiejscowienia ssaka i wylotu. Raczej dążyłbym do pobierania z góry i wylotu na dole. Ogrzewanie kadzi mieszane dodatkowo konwekcyjnie, a i pobór byłby rzadkiego z góry, więc pompie było by łatwiej.

 

Pozdrawiam - Bart

Bart dobry pomysł z tym żeby zacier zasysać u góry.

 

Co do przegrzewania brzeczki to marne szanse bo przy prędkości 20l (objętość wsadu ok 15-20l) na min to za wiele nie podgrzeje, a po drugie to sterownik ma płynną regulację mocy grzałki czyli jeśli różnica między temp. zadaną a obecną jest duża to grzałka grzeje na 100%, ale jeśli zbliża się do zadanej to stopniowo zmniejsza moc grzania żeby jak najprecyzyjniej dobić do temp zadanej.

Przykładowo 50% mocy grzałki jest osiągana poprzez 5sek. grzania 5sek. wył.

 

Kolejną opcją jest zastosowanie trzech grzałek, ale nie jedna za drugą tylko trzy otwory zasysające i jeden powrót (a może trzy powroty?=trzy pompki + trzy podgrzewacze) wtedy można by ograniczyć moc grzałek i uzyskać np. 3kw.

 

Na razie jestem na etapie poszukiwania spawacza który wspawał by mi w kega co najmniej kilka nypli 1/1" planowałem trzy do okoła i jeden pod spodem, ale jeśli bym chciał trzy niezależne obiegi to dojdą jeszcze dwa, acha i kranik by się przydał.

[bart07]

Bart dobry pomysł z tym żeby zacier zasysać u góry.

Też tak myślę. Mam tylko jeden problem do rozwiązania. Jak połączyć? Czy zrobić otwór na wysokości, która zawsze będzie zatopiona, czy ssak regulowany np na podwójnej rurce wkręconej w dno i ustawianej do każdej warki (mój faworyt) czy przez otwór na górze pływający ssak (najprostrze, ale niebezpieczeństwo zapowietrzenia)

 

Przykładowo 50% mocy grzałki jest osiągana poprzez 5sek. grzania 5sek. wył.

chyba nawet 0.1s/0.1s zasilanie grupowe działa bardzo szybko.

 

Kolejną opcją jest zastosowanie trzech grzałek, ale nie jedna za drugą tylko trzy otwory zasysające i jeden powrót (a może trzy powroty?=trzy pompki + trzy podgrzewacze) wtedy można by ograniczyć moc grzałek i uzyskać np. 3kw.

no tak, ale jeżeli damy 1 pompkę 20l/min i nawet podgrzewacz 3x2kw to nic się nie powinno stać. Myślimy w tą samą stronę Jestem na etapie planowania zakupów. Jak pisałem, na szczęście mam siłę. Bez tego ani rusz. I do łączenia grzałek urzyłbym kabli na 400°C (takie w teflonie) Koszt porównywalny, nie wiem tylko co do ilości jaką trzeba kupić (ilość handlowa).

 

Na razie jestem na etapie poszukiwania spawacza który wspawał by mi w kega co najmniej kilka nypli 1/1" planowałem trzy do okoła i jeden pod spodem, ale jeśli bym chciał trzy niezależne obiegi to dojdą jeszcze dwa, acha i kranik by się przydał.

1/1 to 25mm. Grzałka jest 32 więc 1.5' Pompy z tego co patrzyłem mają z jednej strony 25 z drugiej 32 więc średnice nypli trzeba przemyśleć. Dajesz nierdzewkę czy rdzewkę jak rdzewkę to może tylko wywiercić otwory i nyple przykręcić na uszczelkę?

 

Masz pompę do mycia czy pompowania wody? Sprawdzałeś jak sobie radzi z "zanieczyszczeniami" roztwór będzie gęsty?

 

No i koniecznie trzeba zrobić nypel do filtra z węża kiblowego

 

Bart

Edytowane 5 Stycznia 2010 przez bart07

[bolek]

Temperature wystarczy pilnować w jednym miejscu, dlatego przy grzałce aby właśnie nie przegrzało. Zbiornik i tak się wymiesza.

Żeby zachować rozdzielczość to okres sterowania nie powinien być mniejszy niż 1 bądź 2s. Domyślnie jest to 10s.

 

Co do zasysania. Wg mnie dobrze jest ssać od dołu, a wypluwać górą. w dodatku bokami.

[bart07]

Chyba tak. Trzeba zmienić sposób myślenia przy takim sposobie podgrzewania . Faktycznie, wówczas będziemy podgrzewać chłodniejszą brzeczkę. Sama konstrukcja upraszcza się znacząco.

Przy takiej wydajności pompy mieszanie konwekcyjne nie jest potrzebne. Czy wylewanie brzeczki kaskadą (dla mniejszych warek) nie będzie miało wpływu na jakość piwa - bardzo duże napowietrzenie?

Bart

[13Robert]

A czy nie mozna by było uzyć juz gotowego podgrzewacza wody?

Jak zauwazyłem mają one już regulację temperature +/-0,5°C, rownież posiadają w ustawieniach fabrycznych mozliwość utrzymywania stałej zadanej temperatury. I są one tanie.

Jedyny problem jaki zauwazyłem po przeczytaniu opisu działania, to jest to, że mają ograniczoną górną temperature do 60°C lub 70°C.

[kretu]

Czy mógłbyś napisać co wyszło z pomysłu grzałki przepływowej bo planuję podobne rozwiązanie.

[przemko3333]

Czy mógłbyś napisać co wyszło z pomysłu grzałki przepływowej bo planuję podobne rozwiązanie.

Niestety projekt został tylko na papierze.

 

Obecnie montuję kopię Braumeister Spiedel. Warzenie o wiele prostsze (filtrowanie, wysładzanie) no i sprawdzone.