Narciarstwo

[przemski]

@spotter

wprawdzie to nie forum narciarskie ale... w oczekiwaniu na pierwszy śnieg... :

 

nie pisz że to co uprawiasz, to "prawdziwe" narciarstwo, jedno jedynie słuszne

napisałem, że uprawiam narciarstwo prawdziwe, ale nie napisałem, że to jedyne słuszne narciarstwo - to już Twoje dopowiedzenie, które w pewnym sensie jest kontunuacją mojej myśli (przyznaję he, he...), ale z drugiej strony wprowadza do tej myśli element wykluczenia (że niby inne narciarstwa są "niesłuszne") pod czym podpisać się nie mogę, zwłaszcza że uwielbiam również biegówki (czynnie) czy skoki (z oczywistych względów biernie...) a i lubię sobie popatrzeć, co potrafią wyczyniać dzieciaki w snowparkach

 

 

Sam jestem narciarzem od 23 lat i czuję się urażony czytając coś takiego

bardzo Cię przepraszam, nie było moją intencją nikogo urażać - ani Ciebie, ani Adasia M. ani Justyny K., którym wiernie kibicuję! mam jednak wrażenie, że to Ty pociągnąłeś moją myśl w stronę "wykluczenia", po czym właśnie owo "wykluczenie" Cię uraziło

w każdym razie: make beer not war!

 

 

ja preferuję pięknie przygotowane trasy a nich podkręcone tyczki i jazda 100km/h. I tutaj adrenalina też wsytępuje.

o! nie wątpię z tą adrenaliną!

zakładam że te 100km/h w tyczkach piszesz ze swojego doświadczenia na stoku, a nie jako kibic przed telewizorem (z własnym piwkiem w ręku) - jeśli tak, to szacun!!! moje kolana, by pewnie nie wytrzymały przeciążeń w skręcie przy takiej szybkości, a jedna wywrotka mogłaby mnie skazać na oglądanie nart do końca życia w Eurosporcie

rozumiem, że takie szybkości rozwijasz jedynie na zamkniętych stokach, co w praktyce oznacza, że jesteś zawodnikiem - nie wyobrażam sobie żeby jazdę po 100km/h uprawiać wśród rodzin z dzieciakami na "publicznych" trasach, bo to - i to bez żadnej przesady - zagrożenia dla życia. Jak sobie np. wyobrażę, że ważący 80kg facet z szybkością 100km/h wpada w 8-latka to... uff, mam nadzieję, że mój syn jak najszybciej opanuje technikę na tyle, żeby wyjechać ze mną poza trasę, bo tam jest po prostu bezpieczniej

 

Jest to narciarstwo off road'owe!

hm, jak widzisz wszyscy jesteśmy niewolnikami języka, tak naprawdę nie ma rzeczywistości poza rzeczywistością języka, on od razu narzuca nam konteksty, interpretacje...

"off roadowe" piszesz... - pomijając fakt, że jeszcze nigdy nie słyszałem takiego określenia ("off road" w motoryzacji ale w narciarstwie to znam tylko "off piste") zauważ, że użyty przez Ciebie termin zakłada, że jest jakaś narciarska ROAD czyli taki normalny, naturalny stan rzeczy, takie miejsce gdzie się jeździ na nartach, a cała reszta to jest OFF ROAD, czyli złamanie/zakwestionowanie tego naturalnego porządku rzeczy,

zauważ że już na poziomie języka dokonujesz pewnego rodzaju wartościowania, przyjmujesz pewne rzeczy a prori - w tym wypadku przygotowana trasa i narciarstwo na takiej trasie to jest pewna norma, a to co się dzieje poza trasą narciarską jest zakwestinowaniem tej normy, ale musi się do owej normy odnieść dlatego jest właśnie OFF ROAD

 

to absolutny błąd w rozumowaniu!

patrząc czy to praktycznie, czy historycznie, czy w jakikolwiek inny sposób, najpierw jest narciarstwo jako poruszanie się po śniegu na najwspanialszym wynalazku ludzkości (drugim po kole ), a dopiero potem następuje pewne wyspecjalizowanie i zawężenie wymagające jednak stworzenia sztucznego środowiska - tym właśnie jest narciarstwo trasowe.

 

Być może nie wiesz, ale zanim jeszcze w marcu 1936 roku wagoniki wwiozły na Kasprowy pierwszych narciarzy, zjechane na nartach były już takie przełęcze jak Zawrat (1905r.) czy Kozia (1925r), narciarskie wycieczki przez Czerwone Wierchy (zjazd Długim Upłazem czy z Kopy) były narciarskim klasykiem, a drukiem właśnie ukazywała się książeczka Józefa Oppenheima (drugiego po Zaruskim naczelnika TOPR) pt.: "Szlaki narciarskie Tatr Polskich i główne przejścia na południową stronę" podzielona na 2 części:

- w pierwszej omówiono wszelkie teoretyczne aspekty skituru (jakbyśmyu dziś powiedzieli) - od kwestii lawin, poprzez gatunkowość śniegu po sprzęt (i tylko kwestie sprzętowe straciły na aktualności...)

- oraz w drugiej części omówione zostały trasy narciarskie w podziale na nasze główne doliny.

Jak widać narciarstwo trasowe dopiero raczkowało, a po porostu "narciarstwo" (dziś powiedziałbym "narciarstwo prawdziwe") miało już swój pokaźny dorobek i historię (za pierwszą Polską wycieczkę narciarską uznaje się rok 1888 i wyprawę Stanisław Barabasza)

 

nadal uważasz że o takim narciarstwie nie można mówić że jest prawdziwe??? - ja w pełni podtrzymuję moje określenie i uważam, że jest ono w pełni uprawnione, w takim znaczeniu, że to jest narciarstwo sięgające do swoich korzeni (możnaby pojechać pojęciem roots) zarówno w sensie historycznym, ale również jako logika zimowego poruszania się w górach. Co oczywiście - zatoczę koło - nie uprawnia do wykluczania innych rodzajów narciarstwa od giganta poczynając, a na wybrykach w snowparku kończąc.

 

bo ja preferuję pięknie przygotowane trasy

a jak się nazywa ten śnieg który służy do przygotowania tych pięknie przygotowanych tras? czy przypadkiem nie ARTIFICIAL SNOW??? SZTUCZNY ŚNIEG??? Przecież para PRAWDZIWY-SZTUCZNY jest tu oczywista!

 

Więc po co się oburzać na nazwanie tego narciarstwa "prawdziwy" skoro:

- uprawiający je ludzie jeżdżą po prawdziwym, padającym z nieba śniegu (w odróżnieniu od artificial snow)

- to narciarstwo sięga do swoich korzeni zarówno jeśli chodzi o technikę, ale również w aspekcie emocjonalnego przeżywania gór, przestrzeni, relacji z ludźmi, z którymi idzie się na narciarską wycieczkę i zakłada swoje linie w nietkniętym, dziewiczym puchu...

 

tak, z pełnym przekonaniem to narciarstwo nazywam narciarstwem prawdziwym w odróżnieniu od kompletnie sztucznego świata infrastruktury narciarskiej i ich gondolek, ratraków, sztucznego śniegu etc. Przy czym - i to chcę podkreślić - nie nazywam narciarstwa trasowego gorszym, sam czasami z tej infrastruktury korzystam np. jeżdżąc z synem czy poprawiając moją mało doskonałą technikę narciarską. Ale stojąc na olbrzymiej polanie np. w Solden otoczony kilkoma gondolkami i wciskającym się zewsząd popem nie mam wątpliwości co tu było od zawsze (góry, śnieg, lodowiec), a co powstało przed chwilą i jest tworem sztucznym.

 

Tylko nie pomyśl sobie że jestem jakimś talibem, który by to wszystko podpalił żeby tylko było jak dawniej. Mój sprzęt, moje ciuchy narciarskie to mega sztuczne wytwory, a klej na fokach to szczyt chemicznej technologii:) Nie zamieniłbym się na wydziergany przez góralkę sweterek no chyba że byłby to sweterek po Oppenheimie

 

 

A tak na koniec, z sympatią niepozbawioną odrobiny uszczypliwości, pozwolę sobie przytoczyć cytat z książki, którą wymieniałem w tekście. Wyjaśnię tylko że mianem BOISKA określano wówczas to, co Ty nazywasz ROAD, a a ja znam bardziej jako PISTE czy SLOPES:

 

"Boisko to salon narciarski. Na boisku można olśnić panienki, i mistrzów karuzelą wyuczonych expedite ewolucyj, a w terenie przy całej wiedzy boiskowej - zgłupieć (...) I skarży ci się taka istota: że na boisku tak ślicznie kristjanje nożycowe i z oporu i kristjanje z łuku robiła, a tu w terenie -zdechł pies, mięśniem pośladkowym sromotnie śnieg pierze" (Op, 22, w.4-12).

 

Make beer, not war!

 

przemski

 

PS. to wszystko to chyba z przedłużającego się oczekiwania na zimę kiedy śnieg jest, a komarów nie ma

[Barą]

Witam, też uprawiam narciarstwo "prawdziwe", chociaż z takim określeniem się nie spotkałem dotychczas Powodzenia!

[Pauler]

Witam.

Ha nawet na tym forum człowiek dowiaduje się coś o sobie ciekawego. Prawdopodobnie uprawiałem Snowboard Prawdziwy. Jak pierwszy raz nie dałem rady wjechać na orczyku to naginałem piechotą na górę

[krzyncio]

Faktycznie, jak na forum wywód bardzo długi. Małe dziecko uśpione przy pierwszym czytaniu Polonistyka, czy filozofia?

Ale mimo, że sam jestem narciarzem "trasowym", wywód w całości popieram, ladnie napisane. Prawdziwe narciarstwo jest poza trasą. Sam od czasu, do czasu próbuję. Ale z racji odległości do najbliższych gór, ciężko jest myśleć o czymś poważniejszym w tym zakresie.

Co do warzenia, zacieranie polecam. Sami od razu zaczęliśmy od zacierania i nie żałujemy, choć zajmuje to więcej czasu i więcej myć trzeba

A co do innych rzeczy, to sam piekę chleb, od czasu do czasu robię wędlinę a małżonka dokłada warzywa z ogródka i własne przetwory. To jedyny sposób na jakieś bytowanie a nie tylko wegetację

Powodzenia.

Plus za wywód o narciarstwie, tylko pozornie z piwowarstwem nie związany.

Edytowane 17 Sierpnia 2011 przez krzyncio

[Spotter]

No i po powrocie w końcu do kraju i dostępie do normalnej klawiatury, mogę ci odpowiedziec na twoje "wypracowanie".

 

napisałem, że uprawiam narciarstwo prawdziwe, ale nie napisałem, że to jedyne słuszne narciarstwo - to już Twoje dopowiedzenie, które w pewnym sensie jest kontunuacją mojej myśli (przyznaję he, he...), ale z drugiej strony wprowadza do tej myśli element wykluczenia (że niby inne narciarstwa są "niesłuszne") pod czym podpisać się nie mogę, zwłaszcza że uwielbiam również biegówki (czynnie) czy skoki (z oczywistych względów biernie...) a i lubię sobie popatrzeć, co potrafią wyczyniać dzieciaki w snowparkach

Jak dla mnie, to tutaj sam sobie zaprzeczas. Najpierw piszesz, że to moje dopowiedzenie jest kontynuacją twojej myśli dot. narciarstwa, czyli zgadzasz się ze mną, że dobrze odczytałem twoje słowa. A później piszesz o elemencie wykluczenia. No to jak to w końcu z Tobą jest? Uważasz narciarstwo poza trasą za prawdziwe, czyli jedno jedyne słuszne a tym samym negujesz wszystkie inne pozostałe - czy szanujesz każdy rodzaj narciarstwa i tym samym przyznajesz, że narciarstwa pozatrasowego nie można uważac za "prawdziwe"?

 

o! nie wątpię z tą adrenaliną!

zakładam że te 100km/h w tyczkach piszesz ze swojego doświadczenia na stoku, a nie jako kibic przed telewizorem (z własnym piwkiem w ręku) - jeśli tak, to szacun!!! moje kolana, by pewnie nie wytrzymały przeciążeń w skręcie przy takiej szybkości, a jedna wywrotka mogłaby mnie skazać na oglądanie nart do końca życia w Eurosporcie

rozumiem, że takie szybkości rozwijasz jedynie na zamkniętych stokach, co w praktyce oznacza, że jesteś zawodnikiem - nie wyobrażam sobie żeby jazdę po 100km/h uprawiać wśród rodzin z dzieciakami na "publicznych" trasach, bo to - i to bez żadnej przesady - zagrożenia dla życia. Jak sobie np. wyobrażę, że ważący 80kg facet z szybkością 100km/h wpada w 8-latka to... uff, mam nadzieję, że mój syn jak najszybciej opanuje technikę na tyle, żeby wyjechać ze mną poza trasę, bo tam jest po prostu bezpieczniej

Gdybym był narciarzem kanapowym, to bym się wogóle nie wypowiadał na ten temat. Wyznaję zasadę, że jeżeli o czymś nie masz pojęcia, to o tym nie pisz!

 

Nie należę do narciarzy zawodowych, gdyż za młodu gdy mnie uczono jeździc, moi rodzice uznali, że droga sportowca nie będzie moją drogą. I tym samym jestem tylko narciarzem, który jeździ dla swojej własnej rozrywki.

 

Takie prędkości rozwijam rzadko, bo nie ma poprostu ku temu odpowiednich warunków. Jak mi się uda znaleźc wydzielony stok z ustawionym slalolem lub poprostu pojadę w region, gdzie jest więcej tras niż narciarzy, to wtedy sobie poszaleję. Ale to tylko kilka zjazdów tak mogę, bo później moje kolana, nie wycwiczone, odmawiają posłuszeństwa. Taka ciągła jazda doprowadziła by do tego, że prawdopodobnie bym się poruszał na wózku inwalidzkim.

 

Faktycznie, w Polsce na trasach jest niebezpicznie, ale to tylko dlatego że większości naszym narciarzom brakuje kultury i podstawowej wiedzy. Było jakiś czas temu prowadzone badanie i stwierdzono, że raptem 5 na 10 słyszało o dekalogu narciarza a z tych 5 tylko 1 go zna! Więc jak tu można mówic o bezpieczeństwie? Poza tym w Polsce jest za mało tras a za dużo narciarzy. Na trasach alpejskich jest znacznie bezpieczniej!

 

hm, jak widzisz wszyscy jesteśmy niewolnikami języka, tak naprawdę nie ma rzeczywistości poza rzeczywistością języka, on od razu narzuca nam konteksty, interpretacje...

"off roadowe" piszesz... - pomijając fakt, że jeszcze nigdy nie słyszałem takiego określenia ("off road" w motoryzacji ale w narciarstwie to znam tylko "off piste") zauważ, że użyty przez Ciebie termin zakłada, że jest jakaś narciarska ROAD czyli taki normalny, naturalny stan rzeczy, takie miejsce gdzie się jeździ na nartach, a cała reszta to jest OFF ROAD, czyli złamanie/zakwestionowanie tego naturalnego porządku rzeczy,

zauważ że już na poziomie języka dokonujesz pewnego rodzaju wartościowania, przyjmujesz pewne rzeczy a prori - w tym wypadku przygotowana trasa i narciarstwo na takiej trasie to jest pewna norma, a to co się dzieje poza trasą narciarską jest zakwestinowaniem tej normy, ale musi się do owej normy odnieść dlatego jest właśnie OFF ROAD

Ja spotkałem się ze wszystkimi określeniami, ale jednak najbardziej popularne to "off road" i chyba głównie z tego względu, że każdy od razu wie o co chodzi. Czy jest poprawne czy nie, to już nie do mnie należy ocena, ale do człowieka typu prof. Bralczyk Ale zapewne jak wyżej zauważyłeś, użyłem określenie narciarstwa "pozatrasowego" co wydaje mi się poprawnie w naszym języku I jeżeli nazwa "off road" tak ci przeszkadza, to proponuję używac właśnie "poza trasą".

 

Co do samego wartościowania - a gdzie ja tutaj dokonuje podziału? Ten podział został już dawno dokonany i pewne normy zostały przyjęte. W końcu sam to przyznałeś! I tutaj znowu sam sobie zaprzeczasz - najpierw twierdzisz, że przygotowane trasy to norma, jazda po za nimi jest poza normą, ale jeżeli nazwiesz to "off road" czy "pozatrasówką" to już się mieści w normie. Dziwne rozumowanie. Moim zdaniem norma to narciarstwo występujące pod każdą postacią. Norma mówi, że narciarzem jest każdy, kto przypnie narty do nóg i będzie je właściwie użytkował na śniegu. Zaś ich przeznaczenie mówi o tym, jakie narciarstwo się uprawia. Zresztą potwierdziłeś to już tymi słowami:

 

...najpierw jest narciarstwo jako poruszanie się po śniegu na najwspanialszym wynalazku ludzkości (drugim po kole ), a dopiero potem następuje pewne wyspecjalizowanie i zawężenie...

Być może nie wiesz, ale zanim jeszcze w marcu 1936 roku wagoniki wwiozły na Kasprowy pierwszych narciarzy, zjechane na nartach były już takie przełęcze jak Zawrat (1905r.) czy Kozia (1925r), narciarskie wycieczki przez Czerwone Wierchy (zjazd Długim Upłazem czy z Kopy) były narciarskim klasykiem, a drukiem właśnie ukazywała się książeczka Józefa Oppenheima (drugiego po Zaruskim naczelnika TOPR) pt.: "Szlaki narciarskie Tatr Polskich i główne przejścia na południową stronę" podzielona na 2 części:

- w pierwszej omówiono wszelkie teoretyczne aspekty skituru (jakbyśmyu dziś powiedzieli) - od kwestii lawin, poprzez gatunkowość śniegu po sprzęt (i tylko kwestie sprzętowe straciły na aktualności...)

- oraz w drugiej części omówione zostały trasy narciarskie w podziale na nasze główne doliny.

Jak widać narciarstwo trasowe dopiero raczkowało, a po porostu "narciarstwo" (dziś powiedziałbym "narciarstwo prawdziwe") miało już swój pokaźny dorobek i historię (za pierwszą Polską wycieczkę narciarską uznaje się rok 1888 i wyprawę Stanisław Barabasza)

Jestem pod wrażeniem twojej wiedzy historycznej. I tak, zdaję sobie sprawę, że niarciarstwo istnieje nie od dziś, ale od bardzo dawna. Podobnie jest z samochodami czy samolotami - też zostały wynalezione na przłomie XIX i XX wieku. Ale zwróc uwagę, że nikt nie używa określenia "prawdziwego kierowcy" czy "prawdziwego pilota". W każdzej dziedzinie następuje rozwój. I każda się zmienia. Powstają coraz to nowsze technologie i specjalizacje, jak to wcześniej sam określiłeś. Dawniej samoloty lądowały praktycznie wszędzie, gdzie był w miarę równy teren. Obecnie robią to na lotniskach, co w końcu jest sztucznym tworem. Owszem, istnieją takie samoloty, które na poletku trawy dadzą radę wylądowac i wystartowac, ale nikt ich nie nazywa "prawdziwymi". A kierowcy samochodów? Jestem ciekaw jakby zareagował Robert Kubica, gdybyś mu powiedział, że nie jest prawdziwym kierowcą, bo jeździ po sztucznym torze i to pojazdem znacznie różniącym się od tych, jakie były wiele lat temu?

 

Przykładów mógłbym podac wiele, ale wydaje mi się, że te dwa oddają sens mojej myśli.

 

a jak się nazywa ten śnieg który służy do przygotowania tych pięknie przygotowanych tras? czy przypadkiem nie ARTIFICIAL SNOW??? SZTUCZNY ŚNIEG??? Przecież para PRAWDZIWY-SZTUCZNY jest tu oczywista!

 

Więc po co się oburzać na nazwanie tego narciarstwa "prawdziwy" skoro:

- uprawiający je ludzie jeżdżą po prawdziwym, padającym z nieba śniegu (w odróżnieniu od artificial snow)

- to narciarstwo sięga do swoich korzeni zarówno jeśli chodzi o technikę, ale również w aspekcie emocjonalnego przeżywania gór, przestrzeni, relacji z ludźmi, z którymi idzie się na narciarską wycieczkę i zakłada swoje linie w nietkniętym, dziewiczym puchu...

 

tak, z pełnym przekonaniem to narciarstwo nazywam narciarstwem prawdziwym w odróżnieniu od kompletnie sztucznego świata infrastruktury narciarskiej i ich gondolek, ratraków, sztucznego śniegu etc. Przy czym - i to chcę podkreślić - nie nazywam narciarstwa trasowego gorszym, sam czasami z tej infrastruktury korzystam np. jeżdżąc z synem czy poprawiając moją mało doskonałą technikę narciarską. Ale stojąc na olbrzymiej polanie np. w Solden otoczony kilkoma gondolkami i wciskającym się zewsząd popem nie mam wątpliwości co tu było od zawsze (góry, śnieg, lodowiec), a co powstało przed chwilą i jest tworem sztucznym.

O ile mi wiadomo, to nie ma nigdzie miejsca, gdzie jeździłoby się tylko po sztucznym śniegu (tak, przyznaję, że takowy istnieje). Ale czy to ma jakieś znaczenie? Skoro masz syna, to napewno pamiętasz czasy w Polsce, gdy armatka śnieżna była luksusem. Poprostu ich nie było i jeździło się tylko po naturalnym śniegu. Czyli według twojego toku myślenia, wtedy się było narciarzami "prawdziwymi" ale teraz już się nie jest? Jak dla mnie argument kompletnie nie trafiony.

 

Niestety, a może właśnie stety, cywilizacja i postęp technologiczny pozwalają nam na tworzenie ośrodków narciarskich i całej tej infrastruktury. Ale czy nazwałbym to od razu sztucznościa? Jeżeli tak, to wtedy sztucznościa należałoby nazwac wszystkie drogi, domy, samochody i ... praktycznie wszystko. Bo w końcu kiedyś człowiek żył w jaskiniach, jadł tylko to co sam zdołał upolowac, przemieszczał się głównie przy użyciu swoich nóg. I to twoim zdaniem byli prawdziwi ludzie a my, obecnie żyjący w obecnych czasach już nimi nie jestesmy? Dziwne!

 

Podsumowywując - jeżeli określa się czymś mianem "prawdziwego", to należy pamiętac, że wszystko pozostałe uznaje się za "nieprawdziwe", czyli że jest podróbką, gorszą kopią czegoś. A ja i wszyscy jeżdzący po trasach, napewno za podróbki się nie uważają. Pisząc, że uprawiasz narciarstwo "prawdziwe" uraziłeś mnie i wszystkich, którzy uprawiją inne style narciarstwa niż twoje, czyli m. in. wcześniej wspomnianych Adama Małysza i Justynę Kowalczyk. Bo oni też uprawiają narciarstwo, ale twoim zdaniem już nie to prawdziwe. A mówiąc, że myślisz inaczej ale nadal upierając się przy swoim określeniu, zaprzeczas sam sobie. I albo nie masz o tym pojęcia, albo robisz to z rozmysłem wywyższając siebie i próbują powiedziec innym, że TY jesteś prawdziwym narciarzem a wszyscy pozostali nimi nie są, czyli że są gorsi od Ciebie.

 

Oczywiście mam nadzieję, że nie będziesz teraz pałał do mnie nienawiścią. Mam do Ciebie ogromny szacunek za to, że potrafisz się poruszac poza trasami. Mnie niestety nikt tego nie nauczył i tego nie potrafię. Ale to jest nic innego jak tylko umiejętnośc pewnego stylu narciarskiego. Jesteś poprostu narciarzem takim samym jak ja czy wcześniej wspomnani nasi medaliści, ale każde z nas uprawia zupełnie inny styl narciarstwa i żadne z nas nie jest ani prawdziwym ani nieprawdziwym narciarzem!

 

Życzę Ci wszystiego dobrego, pięknego puchu i braku szczelin lodowcowych, oraz samych dobrych piwek

Edytowane 19 Sierpnia 2011 przez Spotter

[przemski]

eee, ja myślę że jakby wpadł do Ciebie kumpel z paroma puszkami Żywca, a ty byś powiedział na to "choć napijemy się piwa prawdziwego" i postawiłbyś na stole swoje uwarzone z miłością piwka to ten kumpel nie powinien się czuć urażony, komentować że się wywyższasz i w długim logicznym wywodzie udowadniać że jego puszki Żywca to też piwo prawdziwe...

 

nie sposób na gruncie logiki odmówić Ci racji w tym Kubicą... ale słowa, język nie tylko przekazują informację ale - może nawet przede wszystkim - mają zadanie tworzyć wspólnotę wokół pewnych wartości, przekazywać emocjonalny stosunek etc

 

po Twoim wywodzie przyznaję Ci rację i publicznie oświadczam, że wszystkie narciarstwa są prawdziwe, a od siebie, z głębi serca dodam jeszcze, że niektóre narciarstwa są - imho - nawet prawdziwsze od innych

 

przemski

Edytowane 20 Sierpnia 2011 przez przemski

[Spotter]

Mylisz się - nie powedział bym napijmy się prawdziwego piwa, tylko domowego!

Ale wydaje mi się, że dalsza dyskusja (a szkoda) nie ma już większego sensu, patrrząc na to, co napisałeś w ostatnim zdaniu. Jeżeli się dobrze czujesz w swoim przekonaniu i uważasz, że masz rację, to ja nie mam już zamiaru więcej razy Ci udowadniać, że tak nie jest. A jeżeli to jest z twojej strony prowokocja... To ja i tak mówię pas!