Swiaderny Opublikowano 14 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 14 Kwietnia 2013 3. b) Przebieg konkursu Konkurs zaczynamy od 17 (?) trwa do 20 (?) /wszysko zależy od 'tłumów', które są zwykle w danym dniu w lokalu/ Po zakończeniu, podliczenie głosów. Ogłoszenie wyników. Przed konkursem: Oznaczenie (kodowanie) zgłoszonych piw. Schłodzić też to gdzieś trzeba. Ze spraw technicznych to proponuję, żeby wcześniej przygotować zestawy do oceny (kuponik z numerkami). Oceniający losuje taki zestaw 5 (czy ile tam wyjdzie) piw i przystępuje do sędziowania. Nalewanie z butelki do małych kubeczków też jest kłopotliwe. Wiem z doświadczenia, że pierwsze próbki będą podobne, ale ostatnia będzie mętna (a to często dyskwalifikowało piwo u przeciętnego 'spijacza') i to ciężko przeskoczyć, nawet jak będziemy się starać. Może jakieś naczynie pośrednie? - dzbanek?, kufel (jak przelewa się np. z nonika? bo ze szkła do pszenicznego to średnio )? Po zakończeniu konkursu trzeba znaleźć trzeźwego (tu może być kolejny problem ) rachmistrza do podliczenia punktacji. Co do wystawy sprzętu i takich dupereli to idealny marketing dla jakiegoś ze sklepów (nawet lokalnego BioWinu). Stoisko ze sprzętem + baner reklamowy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mati3333 Opublikowano 14 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 14 Kwietnia 2013 3. b) Przebieg konkursu Konkurs zaczynamy od 17 (?) trwa do 20 (?) /wszysko zależy od 'tłumów', które są zwykle w danym dniu w lokalu Po zakończeniu, podliczenie głosów. Ogłoszenie wyników. Przed konkursem: Oznaczenie (kodowanie) zgłoszonych piw. Schłodzić też to gdzieś trzeba./ no to przed rozpoczęciem konkursu z godzinkę wcześniej trzeba byłoby się zebrać ....co do zakończenia to po wyczerpaniu przewidzianej ilości próbek ? ... Tak myślę o kodowaniu czy ma sens bo i tak sami pewnie będziemy musieli to zrobić a większość z nas postara się wystawić swoje piwo... - do decyzji lidera ? Jeśli chodzi o chłodzenie przynieść schłodzone już wcześniej (w miarę możliwości) i może Piwoteka użyczy jakiejś lodówki ?, jeśli nie to będzie trzeba coś myśleć Ze spraw technicznych to proponuję, żeby wcześniej przygotować zestawy do oceny (kuponik z numerkami). Oceniający losuje taki zestaw 5 (czy ile tam wyjdzie) piw i przystępuje do sędziowania./ tym ma zająć się malymiki (4b) Nalewanie z butelki do małych kubeczków też jest kłopotliwe. Wiem z doświadczenia, że pierwsze próbki będą podobne, ale ostatnia będzie mętna (a to często dyskwalifikowało piwo u przeciętnego 'spijacza') i to ciężko przeskoczyć, nawet jak będziemy się starać. Może jakieś naczynie pośrednie? - dzbanek?, kufel (jak przelewa się np. z nonika? bo ze szkła do pszenicznego to średnio )?/ cenna uwaga ... chyba są 3 wyjścia albo bierzemy szkło od Piwoteki ale każdy przynosi coś we własnym zakresie albo zakupimy kilka 0,5l plastików Co do wystawy sprzętu i takich dupereli to idealny marketing dla jakiegoś ze sklepów (nawet lokalnego BioWinu). Stoisko ze sprzętem + baner reklamowy. tylko ciekawe w jakim zakresie takie sklepy mogą nas wspomóc dadzą sprzęt i surowce na wystawę? do których sklepów piszemy? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
malymiki Opublikowano 15 Kwietnia 2013 Autor Udostępnij Opublikowano 15 Kwietnia 2013 Jeśli termin to 22.06 to niestety mnie nie będzie (wylatuję na urlop). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nikiboom Opublikowano 15 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 15 Kwietnia 2013 Może odpuścić czerwiec i zorganizować to później, na spokojnie? Spotkać się i jeszcze raz obgadać pomysły? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mati3333 Opublikowano 15 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 15 Kwietnia 2013 Może odpuścić czerwiec i zorganizować to później, na spokojnie? Spotkać się i jeszcze raz obgadać pomysły? Jeśli chodzi o termin to kwestia dogadania...ogólnie myślę że byłoby lepiej przesunąć to na termin późniejszy.... Natomiast jeśli chodzi o dogadywanie kwestii organizacyjnych to uważam że to jest najlepsze miejsce i proponowałbym je dogadywać czym prędzej. Ponawiam więc pytanie: 1) do jakich sklepów piszemy (mogę coś tam wysmarować)? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nikiboom Opublikowano 15 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 15 Kwietnia 2013 Dobra, data. Kiedy w takim razie? I jeszcze kwestia tego czy zbierze się odpowiednia ilość piw na konkurs. Dlatego najpierw trzeba by podać datę, styl i ogólny zarys imprezy żeby ludzie mogli się przygotować. Chyba w możliwość wysyłki bawić się nie będziemy, żeby nas to organizacyjnie nie przyniosło. Co do konkusru to myślę, że piwa trzeba by zakodować, żeby nie było kwasów, że organizatorzy oszukiwali. Do sklepów można napisać jak ustalimy to o czym wspominałem wyżej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mati3333 Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Dobra, data. Kiedy w takim razie? I jeszcze kwestia tego czy zbierze się odpowiednia ilość piw na konkurs. Dlatego najpierw trzeba by podać datę, styl i ogólny zarys imprezy żeby ludzie mogli się przygotować. Chyba w możliwość wysyłki bawić się nie będziemy, żeby nas to organizacyjnie nie przyniosło. Co do konkusru to myślę, że piwa trzeba by zakodować, żeby nie było kwasów, że organizatorzy oszukiwali. Do sklepów można napisać jak ustalimy to o czym wspominałem wyżej. No skoro to ma być "później" to chyba jesień. Z tym kodowaniem to chodzi o to że dajemy do degustacji piwa oznaczone numerkami? ... bo w przeciwnym razie nie wiem jak osoba organizująca konkurs i wystawiająca swoje piwo może zakodować tak aby nie wiedziała które jest jej. Do sklepów to chyba trzeba pisać już żeby wiedzieć na co możemy liczyć. Przecież i tak nie wiadomo ile piw będzie w konkursie.....dziś powiem OK moje będzie na bank.....a za 2 miesiące z piwa wyjdzie kwas....nie będę miał czasu uwarzyć kolejnego i co?...komuś coś wypadnie jeszcze komuś coś...oczywiście może być odwrotnie że piw przybędzie.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Swiaderny Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Z tym kodowaniem to chodzi o to że dajemy do degustacji piwa oznaczone numerkami? ... bo w przeciwnym razie nie wiem jak osoba organizująca konkurs i wystawiająca swoje piwo może zakodować tak aby nie wiedziała które jest jej. Ja to widzę tak: Organizator dostaje piwo wraz z formularzem zgłoszeniowym. Piwo dostaje coś na kształt nalepki z numerkiem i taka sama nalepka pojawia się na tym formularzu. Dalej, w konkursie konsumenckim i jakimkolwiek innym, figuruje jako piwo np: 'nr 10', a nie 'Letnie z Browaru u Świdra' i jest bardziej 'anonimowe'. Po podliczeniu głosów/punktów sprawdzamy nr piwa z formularzem i ogłaszamy wyniki. Do sklepów to chyba trzeba pisać już żeby wiedzieć na co możemy liczyć. Prawdopodobnie mają większe doświadczenie niż my Przecież i tak nie wiadomo ile piw będzie w konkursie.....dziś powiem OK moje będzie na bank.....a za 2 miesiące z piwa wyjdzie kwas....nie będę miał czasu uwarzyć kolejnego i co?...komuś coś wypadnie jeszcze komuś coś...oczywiście może być odwrotnie że piw przybędzie.... Dlatego też trzeba ustalić termin nadsyłania / dostarczenia piwa ( najlepiej jakieś widełki w niedalekim odstępie przed konkursem). Wtedy można będzie ustalić 'zestawy dla degustujących' A może my błądzimy we mgle i próbujemy wyważyć dawno już otwarte drzwi? Liczymy na merytoryczną pomoc forumowiczów Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mati3333 Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Organizator dostaje piwo wraz z formularzem zgłoszeniowym. Piwo dostaje coś na kształt nalepki z numerkiem i taka sama nalepka pojawia się na tym formularzu. Dalej, w konkursie konsumenckim i jakimkolwiek innym, figuruje jako piwo np: 'nr 10', a nie 'Letnie z Browaru u Świdra' i jest bardziej 'anonimowe'. w sumie cały czas myślałem że to tak będzie wyglądało...nie nazwa piwa tylko nr zgłoszeniowy...dobrze to określiłeś będzie "bardziej anonimowo" ale nie zupełnie... Prawdopodobnie mają większe doświadczenie niż my no ale co z tego wynika w naszym konkretnym przypadku skoro my nie wiemy na co możemy liczyć?...pytasz wiesz....sklep mówi przyślemy wam to to i to...my się zastanawiamy mówimy: ok niech każdy przyniesie jeszcze tamto tamto i tamto (to co chcemy pokazać) wtedy wiemy na czym stoimy i możemy dopinać sprawy... Dlatego też trzeba ustalić termin nadsyłania / dostarczenia piwa ( najlepiej jakieś widełki w niedalekim odstępie przed konkursem). Wtedy można będzie ustalić 'zestawy dla degustujących' Dla mnie terminem może być np. 21.09.2013. jest to na tyle odległy termin że na chwilę obecną, podejrzewam że mało kto ma jakiekolwiek plany, a co za tym idzie wstępnie może się zadeklarować. Potem i tak będzie jak zwykle. Życie pokaże. A może my błądzimy we mgle i próbujemy wyważyć dawno już otwarte drzwi? Liczymy na merytoryczną pomoc forumowiczów Pewnie jest spora grupa osób które mają duże doświadczenie w organizowaniu podobnych imprez i mogą coś podpowiedzieć. Pewne jest też to że bardzo dużo zależy od nas samych. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nikiboom Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Słabo mi dziś głowa pracuję to napiszę tylko, że termin wydaje się być ok. Czyli tak: termin 21 września, może skoro wrzesień to przełom lata i jesieni dołożyć drugą kategorię pasującą do jesieni np. piwo ciemne powyżej 13 Blg? I myślę, że marszrutkę trzeba przyjąć taką: Ustalamy datę i style, ogólny przebieg imprezy, konktaktujemy się z Piwoteką czy im pasuje i potem ogłaszamy konkurs i piszemy do sklepów o wsparcie incjatywy? Może być? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mati3333 Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Słabo mi dziś głowa pracuję to napiszę tylko, że termin wydaje się być ok. Czyli tak: termin 21 września, może skoro wrzesień to przełom lata i jesieni dołożyć drugą kategorię pasującą do jesieni np. piwo ciemne powyżej 13 Blg? I myślę, że marszrutkę trzeba przyjąć taką: Ustalamy datę i style, ogólny przebieg imprezy, konktaktujemy się z Piwoteką czy im pasuje i potem ogłaszamy konkurs i piszemy do sklepów o wsparcie incjatywy? Może być? Jasne że może...tylko działajmy prężnie a coś z tego będzie. Ustalmy wszystkie sprawy do końca czerwca (kto, co, jak, z kim i gdzie) a potem mamy WAKACJE i czas na realizację założonych celów. Jeśli chodzi o kategorie to ze względu na termin proponuję zmienić "piwo wakacyjne" na "piwo jasne" a drugą kategorię można dodać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Agrcom Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 16 Kwietnia 2013 Termin odległy, ale jestem za i jak najbardziej dwie kategorie z czego udział w obu nie obowiązkowy. Do czasu konkursu myślę że wiele się jeszcze wyklaruje, można by zrobić wstępną listę osób które deklarują się wziąć udział w konkursie żeby było wiadomo ilu nas ostatecznie będzie. Jakieś spotkanie organizacyjne by się przydało, w takim razie może już po majówce? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nikiboom Opublikowano 17 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 17 Kwietnia 2013 Ale dziś jestem wkurzony, 3 raz uwaliłem egzamin na prawko Ale do rzeczy: Dobra czyli mamy 2 pierwsze punkty czyli datę i style. W sumie to sam nie wiem czy wystartuję bo szykuje mi się przeprowadzka i cholera wie jakie warunki do warzenia trafię Dalej proponuję przebieg imprezy: Powiedzmy od 14-15 rozpoczyna się konkurs (nie wiem jak się otwiera piwoteka, do ustalenia) Prowadzimy go albo w sali dla palących albo tam gdzie zwykle mamy spotkania, choć tam jest chyba zbyt ciemnawo. Każdy z uczestników (oceniających) dostaje do spróbowania 3-5 piwek w każdej kategorii czyli od 0.6 do litra piwa (w zależnoście ile będzie zgłoszonych piw). Piwa, które dostanie wyznaczane są losowo, poprzez wybranie numerków z listy. Numerki te są wykreślane i kolejna osoba wybór ma mniejszy i tak aż do wykreślenia wszystkich piw. Dalej leci następna lista. Każde piwo musi zostać ocenione tą samą ilość razy, w przypadku gdy na koniec konkursu któraś kolejna lista z piwami nie zostanie skreślona do końca oceny te się nie liczą. Skala ocen szkolna, od 1 (nie do wypicia) do 6 (tak dobre, że bez nie wiem co). Piwa szyfrowane numerkami przez osoby nie biorące bezpośredniego udziału w konkursie (czyli jak ktoś się zajmuje nalewaniem, punktowaniem itp nie szyfruje, mogą to zrobić Ci, który zajmą się pokazem sprzętu i surowców). Konkurs kończymy albo po wypiciu piw albo powiedzmy koło 21-22 żeby jeszcze policzyć głosy i ogłosić wyniki. Równolegle powiedzmy od 14-15 do 20 trwał by pokaz sprzętu i surowców. Cześć sprzętu można by samemu przytargać, może śrutownik, taboret czy coś tam jeszcze, jakieś gadżety można by wysępić od sklepów, mogło by to też wchodzić w skład przyszłej nagrody. Wysępić należało by także surowce: słody, chmiele i może trochę drożdży. Na czym polega pokaz? Można spróbować, powąchać, dotknąć sprzętu i surowców. Dodatkowo pogadać z piwowarami, ogólnie dowiedzieć się, że piwowarstwo jest łatwe, lekkie i bardzo przyjemne:) Z innych pierdół to jeszcze wśród oceniających można by wylosować nagrody np. kilka butelek piwa domowego czy wspólne warzenie z jednym z łódzkich piwowarów. Jak wam to pasuje? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mati3333 Opublikowano 17 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 17 Kwietnia 2013 (edytowane) NO TO AKTUALIZUJĘ: 1. Data konkursu : 21.09.2013, GODZ (X - Y) ???, PIWOTEKA (PROPONUJĘ SALĘ DLA PALĄCYCH) ??? 2. Kategoria : piwo JASNE do 13BLG - konkurs konsumencki piwo CIEMNE - (JESZCZE TAK SIĘ ZASTANAWIAM CZY TUTAJ NARZUCAĆ BLG - JAK UWAŻACIE) ??? 3. Zasady uczestnictwa i oceniania: a) wpisowe - zależne od kosztów organizacyjnych + ewentualnej nagrody z puli wpisowego b) przebieg konkursu - Każdy z uczestników (oceniających) dostaje do spróbowania 3-5 piwek w każdej kategorii czyli od 0.6 do litra piwa (w zależności ile będzie zgłoszonych piw). Piwa, które dostanie wyznaczane są losowo, poprzez wybranie numerków z listy. Numerki te są wykreślane i kolejna osoba wybór ma mniejszy i tak aż do wykreślenia wszystkich piw. Dalej leci następna lista. Każde piwo musi zostać ocenione tą samą ilość razy, w przypadku gdy na koniec konkursu któraś kolejna lista z piwami nie zostanie skreślona do końca oceny te się nie liczą. Skala ocen szkolna, od 1 (nie do wypicia) do 6 (tak dobre, że bez nie wiem co). Piwa szyfrowane numerkami przez osoby nie biorące bezpośredniego udziału w konkursie (czyli jak ktoś się zajmuje nalewaniem, punktowaniem itp nie szyfruje, mogą to zrobić Ci, który zajmą się pokazem sprzętu i surowców). - POSZUKIWANI CHĘTNI (Dario 63 jeśli się nie zdecydujesz jednak wystartować to zapraszamy) 4. Sprawy organizacyjne: a) kubki + oznakowanie - osoba odpowiedzialna - malymiki b) karty do głosowania - osoba odpowiedzialna - malymiki c) długopisy - osoba odpowiedzialna - jogo3333 d) nazwa - I ŁÓDZKI KONSUMENCKI KONKURS PIW DOMOWYCH ??? e) logo - ? - ewentualnie http://www.piwo.org/...etykiet-i-logo/ ??? f) plakat - ? - ewentualnie http://www.piwo.org/...etykiet-i-logo/ ??? g) wystawa sprzętu - g1) chmiel, słody, drożdże - pytanie do sklepów (ewentualnie podtrzymuję swoją propozycję o przygotowaniu próbek w słoikach) ??? g2) taboret - osoba odpowiedzialna - jogo3333 g3) Śrutownik - ??? - KTOŚ MIAŁ Z GRONA TYLKO NIE WIEM KTO g4) FERMENTORY + FILTR??? g5)CHŁODNICA g6) ŚRODEK DEZYNFEKUJĄCY + WSKAŹNIK SKROBII g7) GAR 5. Nagrody: ??? POMYSŁY INNE: 1) NIKIBOOM - Z innych pierdół to jeszcze wśród oceniających można by wylosować nagrody np. kilka butelek piwa domowego czy wspólne warzenie z jednym z łódzkich piwowarów. Edytowane 17 Kwietnia 2013 przez jogo3333 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Agrcom Opublikowano 29 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 29 Kwietnia 2013 Rozmawiałem ostatnio w Piwotece z Michałem, pytał czy dostarczymy coś na urodziny Piwoteki tak jak rozmawialiśmy ostatnio trafiłby one na degustacje, chodzi o małe ilości po 3 butelki powiedzmy, ja ze swojej strony tak jak deklarowałem coś na dniach podrzucę tam. Jak wygląda sprawa z zapytaniami do sklepów piwowarskich o wsparcie naszej imprezy? Jeżeli nikt się tego nie podjął mogę powysyłać maile. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
krzysiek9999 Opublikowano 29 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 29 Kwietnia 2013 A kiedy te urodziny są? U mnie na cichej jest pierwsze, samodzielnie uwarzone ze słodów piwko Co prawda na razie mętne jak diabli (S-33 ponoć tak mają), ale może zdążyłoby się wyklarować. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radekw Opublikowano 30 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 30 Kwietnia 2013 Też chętnie coś podrzuce, tylko kiedy są te urodziny piwoteki Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Agrcom Opublikowano 30 Kwietnia 2013 Udostępnij Opublikowano 30 Kwietnia 2013 Dziś byłem się spytać o date i urodziny zaczynają się już 7.05 i mają potrwać kilka dni, więc kto może na dniach można by podrzucić do pubu. PS. Mam do oddania gęstwe z S-04 po stoucie kawowym, reflektuje ktoś? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nikiboom Opublikowano 1 Maja 2013 Udostępnij Opublikowano 1 Maja 2013 (edytowane) Jak dam radę wyjść gdzieś na miasto to mogę coś do Piwoteki podrzucić Chyba że Ty Radku byś z Retnikii kiedyś swoje piwa do Piwoteki zawoził pojazdem to bym Ci mógł kilka swoich podrzucić. Po weekendzie majowym trzeba zacząć intensywnie zacząć pracować nad konkursem. Agrcom jak masz czas i chęć to możesz do sklepów napisać, jakbyś miał jakieś wątpliwości do kogo czy co napisać to się do mnie odezwij na PW Edytowane 1 Maja 2013 przez nikiboom Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
radekw Opublikowano 5 Maja 2013 Udostępnij Opublikowano 5 Maja 2013 Dopiero wróciłem z weekendu więc jak jeszcze mozna coś podrzucic do piwoteki to jutro bym zawióżł Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mati3333 Opublikowano 8 Maja 2013 Udostępnij Opublikowano 8 Maja 2013 Ja niestety nie posiadam obecnie żadnych piwek, które mógłbym dostarczyć...magazyn jest pusty a i nawet nic nie fermentuje. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
nikiboom Opublikowano 8 Maja 2013 Udostępnij Opublikowano 8 Maja 2013 Miałem podrzucić coś ale nie miałem czasu a teraz aż do soboty nie ma mnie w Łodzi. Co najwyżej mogę coś w sobotę podrzucić ale nie wiem czy nie będzie za późno:/ Swoja drogą może by zorganizować jakieś spotkanie? Może koło 22 maja? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mati3333 Opublikowano 28 Maja 2013 Udostępnij Opublikowano 28 Maja 2013 Cześć Poczyniłem ostatnio 3 warki i myślę że za jakiś miesiąc jest szansa coś z nich wstępnie popróbować. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
krzysiek9999 Opublikowano 29 Maja 2013 Udostępnij Opublikowano 29 Maja 2013 Jestem za u mnie też już coś się powinno nadawać, jedynym zagrożeniem może być moja LP, która może zniszczyć zapasy nawet niedoleżakowanego piwa Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mati3333 Opublikowano 29 Maja 2013 Udostępnij Opublikowano 29 Maja 2013 (edytowane) jedynym zagrożeniem może być moja LP LP jak LP ale LM czyści do 0. Edytowane 29 Maja 2013 przez jogo3333 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się