kowalewski29

no moze nie od razu o kant d... moim zdaniem jednak lepszy taki punkt odniesienia niz zaden

Ale jaki punkt odniesienia? Wiesz jak smakuje np. 35 IBU? Wiesz jaka to goryczka?

ano taki' date=' ze jak przy jednej warce zrobie sobie 35, a potem mam inne chmiele o innym %AA to moge sobie korzystajac z ktoregos z dostepnych kalkulatorkow wyliczyc ile mam ich dac zeby mi wyszlo to samo co poprzednio, albo mniej, albo wiecej...[/quote']

Po co głowę sobie zawracać? IBU i tak w żaden sposób nie jesteście oznaczyć, różnice w oszacowaniu IBU są ogromne i tak naprawdę obliczanie do niczego nie prowadzi w domowym piwowarstwie. Jak różnica czy obliczysz sobie jednym sposobem IBU 35 czy drugim 27 albo trzecim 19? I co z tego wynika? Jakie jest IBU? Tak naprawdę wiesz tylko ile chmielu użyłeś.

Miller (Domowy wyrób piwa str. 137) pisze m.in. o AAU (ang. od ang. alpha acid unit) zwanym czasami HBU (ang. homebrew bitterness unit). 1 AAU to ilość alfa-kwasów znajdująca się w 1 uncji (ok. 28,3 g) chmielu o zawartości 1% alfa-kwasów. I tak naprawdę powinniśmy stosować tę jednostkę. I problem z głowy

Ale skoro tak chwalisz metodę Tinsetha' date=' to chyba spróbuję ją opisać w excelu. Będę miał porównanie z Ragerem. [/quote']

No to zrobiłem kawał dobrej (i nikomu niepotrzebnej ) roboty. Tzn. wklepałem do arkusza formuły dot. wyliczeń IBU w/w metodami.

Arkusz wrzuciłem w dziale pliki. Zawiera trzy zakładki:

wyliczenie IBU - gdzie po wpisaniu danych dotyczących chmielenia (ilość, a-k, czas) dla czterech porcji chmielu wylicza IBU obiema metodami.

porównanie metod - gdzie jest porównanie wyliczonego IBU obiema metodami dla czasów chmielenia od 0 do 120 minut.

porównanie z kalkulatorem - gdzie porównuję wyliczone dane z kalkulatorami ze strony http://www.rooftopbrew.net/ibu.php.

 

Sprawdzałem formuły kilka razy, ale być może gdzieś się pomyliłem, bo różnice pomiędzy metodami są dość duże (do 10 IBU).

Różnice te zmniejszają się przy niższych gęstościach.

Są też różnice gdy porównywałem moje wyliczenia z kalkulatorem - stąd właśnie zakładka porównanie z kalkulatorem.

Przy metodzie Ragera różnice w dużej części wynikają z tego, że w kalkulatorze wykorzystanie chmielu jest w postaci tabelki i w związku z tym zmiana IBU odbywa się skokowo, a w formułach płynnie.

Przy metodzie Tinsetha nie wiem skąd wynikają różnice. Jeśli ktoś znajdzie jakiś błąd to proszę i info.

 

Formuły nie uwzględniają różnic w wykorzystaniu chmielu w granulacie i szyszkach.

Nie uwzględniają też różnic jakie mogą wynikać z chmielenia w woreczkach bądź luzem.

Tak w arkuszu jest mały błąd, dlatego nie wychodzą wyniki. Źle przeliczasz litry na galony 1 galon US to 3,7854 litra

 

Wyliczenie IBU - komórka H3 - ma być =G4/3,7854

 

I teraz wyniki się zgadzają z kalkuratorem w metodzie Tinsetha.

Ta metoda wydaje mi się chyba najlogiczniejsza zobacz sobie, jest tam opis również innych

http://www.realbeer.com/hops/FAQ.html#units

A tu działające kalkulatory

http://www.rooftopbrew.net/ibu.php

Metoda Glenna Tinsetha ma oczywiście założony stopień utylizacji chmielu i to w zalezności o gęstości brzeczki (!) a nie jak to jest w innych metodach, które zakładają stały stopień utylizacji chmielu uzależniony tylko od czasu gotowania.

http://realbeer.com/hops/research.html

I jak do tej pory nic nikt lepszego nie wymyślił...

Ten pomysł z czystą wodą jest raczej chybiony. Ze względu na ciśnienie osmotyczne komórki drożdży w czystej wodzie po prostu popękają i będziecie przechowywać raczej zwłoki drożdży.

Lepszy efekty daje roztwór soli fizjologicznej 0,9 % NaCl (do kupienia w aptece, odpada kwestia sterylności r-r). W takim roztworze można spokojnie przechowywać drożdże w lodówce (próbka drożdży nie może być bardzo stężona. Na gilzę o poj. 50 ml maksymalnie 3-5 ml gęstwy reszta r-r soli fizjologicznej). Dobrze jest co jakiś czas zmienić roztwór soli fizjologicznej. Mi wytrzymywały ok. 5 miesięcy. Dobrym rozwiązaniem jest aby do przechowywania zastosować probówki polipropylenowe typu FALCON 50ml jałowe http://www.equimed.pl/product_info.php/cPath/118_261/products_id/1300

Reanimacja oczywiście wymaga namnożenia (np. w 50 ml pożywki) przed przygotowaniem startera. Co do mrożenia to można próbować i bawić się z glikolem propylenowym, DMSO, gliceryną i ich mieszaninami. Efekty tych zabaw były różne. Generalnie ciekawy i trudy temat, no ale pobawić się można

IBU to być trudny temat .

Zobaczcie sobie ten kalkulator.

http://www.rooftopbrew.net/ibu.php

Dokładniejszą metodą od Ragera jest metoda Glenna Tinsetha

Czy opis w stylu dopuszczalne zacieranie z pojedynczą infuzją, etapowe lub dekokcyjne jest opisem zacierania??

Chmiele? To wytłumacz mi jak dawkować (Munich Helles) chmiel dla goryczki do wyboru "Hallertau lub Tettnag - 50g, tak by uzyskać 17 IBU", bo ja nie mam pojęcia. Przy 60 minutach gotowania dostaję 35IBU. Gdzie jest więc błąd?

procedury zacierania, wysładzania opisuje rozdział 9. Ja to rozumiem, że w przypadku tej receptury jest do wyboru zacieranie z pojedynczą infuzją, etapowe lub dekokcyjne. Co do tego IBU to nie wiem, być może zalożony jest ok. 40% stopien utylizacji alfa kwasów. To już chyba trzeba pytać BA, bo to oni przystosowywali te receptury.

Oj nie ładnie zarzucasz mi, że nie napisałem, podczas gdy to zrobiłem

Ok. mea culpa :rolleyes:

Otóż takie opisanie etapu rozmnażania drożdży jest IMO niepotrzebnie skomplikowane, bo z tego skomplikowania nic nie wynika, poza tym, że ładnie/groźnie/trudno brzmi. Nie ma dla mnie żadnego znaczenia czy koenzym A bierze w tym udział czy nie. A ja bym wolał informację, że natlenienie jest potrzebne, bo... brak natlenienia skutkuje... jednak zbytnie ... itd.

Bez przesady trudniejsze teksty są w podręcznikach np. z biologii czy chemii do szkoły średniej. Parę akapitów wcześniej do tego co cytujesz (totalnie wyrwanego z kontekstu) masz odpowiedzi na Twoje pytania zacytuję:

Większość tlenu zużywanego przez drożdże

? a zużywają one cały wolny tlen, jaki znajduje się w brzeczce ?

jest wykorzystywana do syntezy steroli i innych złożonych substancji

tłuszczowych, stanowiących ważne elementy strukturalne ściany komórkowej

i innych elementów komórki.

Tłumaczy to, dlaczego tlen jest tak potrzebny w świeżo nastawionej

brzeczce. Intensywne rozmnażanie drożdży przed fermentacją

jest niezbędne. Po fazie ożywionego wzrostu większość komórek

znajdujących się w brzeczce będzie młoda, a z komórkami drożdży

jest jak z ludźmi ? tylko ich młodość gwarantuje siłę. Szybka i pełna

fermentacja będzie wymagać obecności mnóstwa zdrowych, młodych

komórek drożdży w brzeczce.

Czynnikiem ograniczającym rozmnażanie się drożdży jest zawsze

dostępność aminokwasów lub tlenu. Częściej chodzi o drugi z tych

związków. Trzeba jednak zauważyć, że drożdże mogą się do pewnego

stopnia mnożyć bez tlenu, jeśli brzeczka jest bogata w sterole i nienasycone

związki tłuszczowe. Tak się składa, że osad z klarowania na

gorąco i na zimno zawiera dużo takich związków pochodzących ze

słodu. Niestety duża zawartość tego osadu w brzeczce prowadzi do

powstania wysokiego stężenia fuzli w gotowym piwie. Z tego powodu

brzeczkę trzeba jak najdokładniej oddzielić od osadu. Dobrą praktyką

piwowarską jest oparcie rozmnażania drożdży na tlenie, a nie na

osadzie. Oczywiście drożdży nie obchodzi, skąd wezmą sterole ? bez

problemu zaakceptują gotowe związki z osadu, zamiast wytwarzać je

z użyciem tlenu.

Na dyskusję liczyłem. Nie chciałem pisać elaboratu na 5 stron, recenzja powinna być zwięzła, ciekawa, nawet kosztem przerysowania pewnych spraw. Swoich ostrych opinii miałem zamiar bronić w dyskusji takiej jak ta, więc bardzo się cieszę z Twojej polemiki.

Również uważam, że dyskusja była udana No, w wyniku naszej dyskusji razem to wyszło chyba nawet więcej niż 5 stron

Powiem tak - licentia publicistica Ja nie twierdzę, że wzorów jest za dużo, ale przyznasz, że Miller ma specyficzny sposób pisania. On sygnalizuje lub opisuje zagadnienie, ale za wyjątkiem rozdziału dla początkujących i rozdziału o butelkowaniu piwa nasyconego CO2 unika podawania procedur. Opisuje co się dzieje w kadzi filtracyjnej, ale późno szukać tam opisu procedury zacierania konkretnego stylu piwa typu:

wrzuć słody do wody o temp. X - wtedy dzieję się to i to,

podnieść temp. zacieru do Y cały czas mieszając - wtedy dzieje się to i to,

następnie przerwa w temp. Z- bo to i to.

Wydaje mi się, że taki sposób opisania zacierania byłby i praktyczniejszy i bardziej strawny dla początkujących.

.

Powiem szczerze, że sposób przedstawienia tych receptur bez podanego sposobu zacierania, w większości bez zalecanych drożdży itd. mnie nie przekonuje. Co do tego, że użyte surowce są do kupienia w BA, to akurat nie jestem przekonany czy to jest takie super, bo tak naprawdę nie wiemy co zostało w tych recepturach zamienione, usunięte lub czym zastąpione. Chyba bym wolał wierne przytoczenie receptur z przypisami, czym można typowo amerykański składnik zastąpić.

Jeszcze co tych reakcji. Wyraźnie piszesz, że co kilka stron pojawiają się reakcje chemiczne wprowadzając ludzi w błąd. Podkreślę jeszcze raz w całej książce występują raptem 4 reakcje chemiczne i 5 elementarnych wzorów strukturalnych na 416 stron. Trzeba być obiektywnym, bo jeszcze ktoś gotów pomyśleć, że to książka z chemii

Miller stopniowo ?wkręca? czytelnika z rozdziału na rozdział w kolejne etapy, nie wiem czy lepsze czy gorsze byłoby podanie wszystkich informacji na raz. Wg. mnie raczej gorsze.

Co do receptur (czy my mówimy o tej samej książce? ): przecież przy każdej recepturze podany jest sposób zacierania, ilość chmielu i rodzaj drożdży. Poza tym w recepturze jest opis stylu piwa w którym można znaleźć wskazówki. Fakt, że nie ma ?babcinej? receptury ale procedurę zacierania, wysładzania opisuje rozdział 9, chmielenia 10, doboru drożdży rozdział 11. Wydaje mi się, że receptury za bardzo nie były modyfikowane. Chmiel i drożdże mamy takie same jak jankesi, pewnie słody zostały dobrane i przeliczone receptury z galonów i funtów.

Myślałem, że dałem temu wyraz pisząc o Wielkanocy i Bożym Narodzeniu A tak poważnie jestem ciekaw co sądzisz o rozdziale dotyczącym butelkowania piwa nasycanego CO2? Czy tylko mnie się to wydaje kompletnie bez sensu?

Czy ja wiem czy to jest bez sensu. Pewnie jak wszystko ma swoje wady i zalety. Pewnie u nas nikt jeszcze nie próbował tego zabiegu. Przeglądając fora i sklepy amerykańskie można zauważyć, że kegowanie u nich jest bardzo popularne (chyba z ich lenistwa i posiadanie większej ilości kasy) i to chyba jest tego efekt. Ktoś musiałby zabutelkować sztucznie nasycone piwo w butelki i się wypowiedzieć. Wracając jeszcze do klarowania, którego jesteś przeciwnikiem. Należy dodać, że Miller dość dokładnie opisuje metody klarowania i filtracji piwa ale jednocześnie dokładnie tłumacząc przy tym wszystkie aspekty za i przeciw. O tym też zapomniałeś napisać w swojej recenzji.

Na koniec jeszcze, rozglądając się po stronach amerykańskich, czy choćby po Amazonie, nie rzucił mi się w oczy Miller. Raczej przewijały się nazwiska Palmer, Papazian, Daniels, Noonan. Oczywiście jest jego Homebrewing Guide, ale nie wiem czym kierował się wydawca wybierając akurat tę pozycję, zwłaszcza że inne miały nowsze wydania, już z obecnego wieku. Powiem tak, na polskim rynku to jest jak najbardziej super pozycja, ale gdybym miał kupić oryginał chyba nigdy bym się nie zdecydował na Millera. Po lekturze tłumaczenia myślę, że przeczucie by mnie nie omyliło.

Być może ktoś uznał, że właśnie ta książka zawiera kompletne informacje, których jest u nas brak.

Co do aktualności książki to uważam, że książka jest jak najbardziej aktualna i zawarte w niej informacje nie są przestarzałe i są jak najbardziej do wykorzystania. Reasumując. Myślę, że nasza dyskusja bardziej obiektywnie przybliży książkę Millera. Oczywiście ocena czy książka jest trudna czy łatwa jest bardzo subiektywna i przede wszystkim będzie zależeć od czytelnika. Dla jednego będzie bardzo trudna dla drugiego do przyjęcia a jeszcze dla kogoś innego łatwa?

Ponieważ, jak sądzę, nie tylko ja wchodzę na forum z pominięciem strony głównej, więc pozwolę sobie zareklamować, że na tejże stronie ukazała się recenzja książki Dave'a Millera mojego autorstwa. Zachęcam do komentowania i zadawania pytań.

Również chciałbym podzielić się swoimi spostrzeżeniami po lekturze książki Davea Millera i nawiązać do recenzji Kopyra.

Przede wszystkim nie zgodzę się, że co kilka stron są reakcję chemiczne Wcale nie ma ich dużo - podkreślanie tego jest wg mnie niefortunne i wywołuje chemiofobię bez obiektywnego spojrzenia na te kwestie. Najwięcej chemii jest chyba w rozdziale 5 o wodzie, gdzie występuje jedna reakcja. Poza tym warto dodać, że informacje nt. wody i jej wykorzystanie są dość wyczerpujące i pozwalają (jeśli ktoś ma ochotę) dokładnie przyjrzeć się swojej wodzie (zamieszczone są analizy wody z Polskich miast), którą używa do produkcji piwa i jest moim zdaniem raczej zaleta. Kolejnym ?chemicznym? rozdziałem jest rozdział 8 Co dzieje się w kadzi zaciernej: dość dobrze jest wyjaśniona kwestia chemii zacierania i roli ph w procesie zacierania - występuje tam raptem 5 strukturalnych wzorów m.in. glukozy i maltozy i nie ma ani jednej reakcji. Kolejnym rozdziałem gdzie można znaleźć reakcje jest rozdział 18 Co się dzieje podczas fermentacji gdzie jest ich raptem 3 Czyli w całej książce występują raptem 4 reakcje chemiczne i 5 elementarnych wzorów strukturalnych na 416 stron (chyba że coś przeoczyłem). Przedstawienie istoty procesu zacierania, fermentacji bez chemii jest przecież nie możliwe.

Dlatego uważam że to magisterium i doktorat to gruba przesada.

Poruszasz również szeeroooki temat klarowności gotowego piwa. Może i Miller przesadza z przywiązywaniem wagi do klarowania piwa ale zwolenników klarowania jest mniej więcej tyle samo co przeciwników. Osobiście wolę klarownego pilsa niż mętnego.

Warto dodać, że w książce znajdują 32 receptury z zacieraniem oraz 7 podstawowych receptur przeznaczonych dla początkujących wraz z opisem postępowania (rozdział 3 Pierwsze kroki domowego piwowara). Ten rozdział spokojnie pozwoli na rozpoczęcie zabawy z piwem początkującym, potem jeśli ktoś załapie bakcyla to do dyspozycji ma całą resztę książki. Oczywiście jeśli ktoś zacznie swoją zabawę od zacierania dekokcyjnego to rzeczą jasną jest, że raczej polegnie na polu braku doświadczenia i niewiedzy. Ważną informacją jest również to, że wszystkie użyte surowce w recepturach są do kupienia w Polsce.

Nie uważam, że książka jest ?przeterminowana? biorąc pod uwagę nasz poziom sceny domowego piwowarstwa i jankesów.

Co do tłumaczenia nazw własnych typu jasne Ale to rzeczywiście jest trochę niefortunne. Poza tym w książce znalazłem jeden błąd. Strona 299: odpowiednie stężenie środka żrącego wynosi ok. 2,5 % mas. Czyli 2,5 g na litr. Może to wprowadzić kogoś w błąd. Oczywiście ma być 25 g. Napisałem o tym do wydawnictwa CKA. Dostałem odpowiedź, że oczywiście uwzględnią to przy nowym wydaniu. Też powinieneś wysłać swoje uwagi do nich.

Tyle na razie jeśli coś mi się nasunie to z miłą chęcią podzielę się Wami moimi spostrzeżeniami.

Ty tak serio' date=' czy dla jaj? [/quote']

Serio' date=' serio.

 

1. Większość piwoszy woli piwo klarowne

2. Wyklarować piwo nie jest trudno, choćby żelatyną

 

więc czemu zostawiac piwo metne?

 

Pomijam oczywiście przypadki, kiedy mętnośc mieści się w stylu...[/quote']

Dobra odrzucamy hefeweizen, witbier, itd. Weźmy takiego pilsa. Dla mnie osobiście tym czego oczekuję w kwestii wyglądu jest delikatna opalizacja (od drożdży a nie białek). Przykładem niech będzie PU z muzeum w Pilznie. To jest dla mnie Święty Graal, a nie idealnie klarowny Heineken czy Carlsberg. Oczywiście zawsze można przegiąć w drugą stronę, np. w browarze EDI mają taką manierę, że jako piwo niefiltorwane sprzedają gestwę drożdżową (nie przesadzam). Dla mnie piwo z browaru rzemieślniczego czy domowego m.in. tym się różni od piwa przemysłowego, że jest mętne. Argument, że większość piwoszy woli klarowne, ma dla mnie tę samą wagę, co, że większość piwoszy na świecie woli Budweisera, lub większość polskich piwoszy preferuje Tyskie.

O żelatynie dopiero co była dyskusja na browar.biz, ale mam taką kwestię czy piwo klarowane żelatyną ma znacząco mniej osadu niż takie samo piwo po długiej cichej i bardziej rozrzutnym pozostawieniu 2L piwa w fermentorze przed rozlewem. Przecież (cały czas myślę o butelkowaniu, a nie kegowaniu) i tak pojawi się osad drożdżowy z refermentacji. Poza tym mam opór żeby dodawać do piwa wywar ze zwierzęcych kości.

 

Myślę, że temat wart jest szerszej dyskusji. Zgłoszę elroyowi jego wydzielenie.

Nie wiem czy wiesz ale podczas słodowania jęczmienia używane są syntetyczne fitohormony i antybiotyki, których pozostałości ze smakiem wypijamy w swoich piwkach domowych nie mówiąc już o ilości rozmaitych ?ulepszaczy E? jaką pochłaniasz w codziennym jedzeniu. Poza tym jęczmień i chmiel podczas uprawy dostaje konkretne dawki zaawansowanej chemii ochrony roślin i nawozów sztucznych. To chyba dodatkiem łyżeczki żelatyny nie ma co się za bardzo przejmować

Co do tłumaczenia, to rzeczywiście jest bardzo trudno przetłumaczyć informacje dotyczącej naszej dziedziny i tym bardziej uważam, że przekład jest na bardzo wysokim poziomie.

Może przekażmy te uwagi do wydawnictwa, aby uwzględnili to przy następnym wydaniu.

Nie rozumiem dlaczego ?nie podoba? się Tobie karbonatacja? Karbonatacja jest jak najbardziej trafnym terminem ewentualnie może być saturacja.

Sam fakt, że taka pozycja ukazała się na Polskim rynku jest wielkim plusem. Widać, że scena piwa domowego została zauważona i mam nadzieję, że wydawnictwo CKA nie spocznie na wydaniu tylko tej pozycji. Ja pochwaliłbym redakcję za podjęcie tego tematu i wydanie tej książki . Zupełnie inaczej odbieram walory estetyczne książki wg. mnie jest ok, wygląda po prostu normalnie. Każdy ma swoje gusty. Generalnie książka jest wartościową pozycją z dużą ilością informacji, które się na pewno przydadzą.