Gdzie zrobić badanie wody

[coder]

MPWiK podaje ilość CaCO3 jako 216mg/l

 

nie za bardzo czuję dlaczego nie mogę podzielić przez 50 i pomnożyć przez 61 jak podaje Palmer, by uzyskać HCO3 (ppm)

On podaje twardość, a potrzebujesz alkaliczność.

to "jako CaCO3" to jest tylko jednostka miary, nie daj się zwieść tej wydziwionej nazwie.

[yemu]

ok, z CaCO3 juz kumam, ale...

 

Tak i Tak (ale nie paskiem, ja mam taki płynny test KH)

tu znowu nie kumam, przecież KH to twardość? jak z niej można wyliczyć alkaliczność jako CaCO3

 

EDIT: dobra, juz znalazłem w necie, twardość alkaliczna to to samo co alkaliczność węglanowa!

 

jakby ktoś chciał poczytać: http://en.wikipedia.org/wiki/Carbonate_hardness

 

podsumowując:

 

mam określone:

- siarczany

- chlorki

- wapń (ale cały czas mam wątpliwości, czy nie jest tak jak z tym CaCO3, ze te co oni podają to tylko jakaś kolejna skala a nie faktyczna zawartość wapnia?)

- twardość jako CaCO3

 

mogę wyliczyć:

- magnez (mająć Ca i CaCO3)

 

mogę zmierzyć:

- alkaliczność węglanową

 

jeśli to co powyżej napisałem to prawda, to jestem w domu

Edytowane 21 Maja 2009 przez yemu

[coder]

tu znowu nie kumam, przecież KH to twardość? jak z niej można wyliczyć alkaliczność jako CaCO3?

No tego momentu to nie jestem na 100 % pewnien, ale z tego co wiem, to trwadość przemijalna (Carbonate hardness) to w zasadzie to samo co alkaliczność, więc mozna ją pomierzyć i przeliczyć stopnie niemieckie na CaCO3, tylko nie jestem pewien, czy poprawnie to robię.

[yemu]

tu znowu nie kumam' date=' przecież KH to twardość? jak z niej można wyliczyć alkaliczność jako CaCO3?[/quote']

No tego momentu to nie jestem na 100 % pewnien, ale z tego co wiem, to trwadość przemijalna (Carbonate hardness) to w zasadzie to samo co alkaliczność, więc mozna ją pomierzyć i przeliczyć stopnie niemieckie na CaCO3, tylko nie jestem pewien, czy poprawnie to robię.

wikipedia twierdzi, że dobrze robisz

[coder]

użyteczny kalkulator do przeliczania twardości na rózne jednostki:

http://www.cactus2000.de/uk/unit/masswas.shtml

[coder]

Zaczęłem się zastanawiać czy mozliwe byłoby robienie dodatków minerałów bez pełnej znajomości składu swojej wody i na ile byłoby to niebezpieczne. Tak po płaskiej łyżeczce: gipsu do piw chmielowych, chlorku wapnia do piw słodowych i kredy do piw ciemnych - stoutów.

 

W książce Ray Danielsa są przykładowe dane, ile ppm dodaje dosypanie 7 g minerału do 18.9L warki:

CaSO4: Ca +85 ppm ; SO4 +207 ppm

CaCl2: Ca +100 ppm ; Cl +178 ppm

CaCO3: Ca +148 ppm ; HCO3 +222 ppm

 

7g to taka bardzo kopiata łyżeczka, płaska łyżeczka to ok. 3g. Trzeba też wziąć bardziej realną ilość wody pre-boil, niech to będzie 25L

 

Zatem po przeliczeniu realna zmiana to będzie (3g/25L wody):

CaSO4: Ca +26 ppm ; SO4 +67 ppm

CaCl2: Ca +32 ppm ; Cl +58 ppm

CaCO3: Ca +48 ppm ; HCO3 +72 ppm

 

Widać, że wapń zmienia się niewiele. W mojej, dość twardej wodzie mam max 100 ppm Ca, bezpieczna wartość to ok. 200, więc mieszczę się z powodzeniem.

Jeżeli chodzi o HCO3, oceniam, ze w mojej wodzie mam ok. 130 ppm, po dodaniu łyżeczki kredy mam ok. 200 ppm, czyli dokładnie tyle ile trzeba na stouta, można sypać bezpiecznie.

Gorsza sprawa jest z SO4 i Cl. W wodzie może być kilka-kilkanaście ppm kazdego z nich, ale może być też ponad 100, jak dodamy ok. 60 ppm to możemy albo mocno przegiąć, albo w ogóle nie zauważyć różnicy. Trzeba by to przetestować eksperymentalnie.

[Makaron]

A czy zmiana wartości o 100ppm będzie miało bardzo duży wpływ na smak piwa? Czy nie lepiej przesadzić o np. 100ppm w niektórych składnikach po to by uzyskać minimum w przypadku innych składników niezbędnych do uzyskania porządnego piwa? To chyba każdy musi eksperymentalnie sobie sprawdzić.

[coder]

A czy zmiana wartości o 100ppm będzie miało bardzo duży wpływ na smak piwa? Czy nie lepiej przesadzić o np. 100ppm w niektórych składnikach po to by uzyskać minimum w przypadku innych składników niezbędnych do uzyskania porządnego piwa? To chyba każdy musi eksperymentalnie sobie sprawdzić.

Z tego co słyszałem, najważniejszy jest poziom dwuwęglanów i stosunek chlorków do siarczanów.

Co do HCO3, dla piw jasnych powinna byc <50ppm, dla brązowych do 120 ppm, dla stoutów 200 - 300 .

Co do stosunku Cl/SO4, ważne jest, zeby był po dobrej stronie dla danego stylu piwa, przy czym przewaga musi być ze dwukrotna. Tu jest ciekawy eksperyment z różnymi poziomami CL, SO4; 6 na 7 testujących czuło różnicę zależnie od tego co miało przewagę:

http://www.homebrewtalk.com/1342654-post15.html

 

Nie wiem co będzie jak przewaga nie będzie dwukrotna, ale np. pięciokrotna, ale jak patrze na wodę z Burton on Trent, to SO4 jest rzedu 800, a Cl rzędu 40, dwudziestokrotna przewaga. Więc chyba jest spore pole manewru.

 

Z eksperymentowaniem jest taki problem, że wpływ składu wody na smak jest dość subtelny, żeby go wyczuć, trzeba robić, czyste, powtarzalne piwa.

[Makaron]

Właśnie znalazłem kompleksowy kalkulator. Jest z doklejonym szerokim opisem sposobu działania i sposobie liczenia. Dla mnie jest to kawał dobrej roboty. Na podstawie opisów zwróciłem się do lokalnego dostawcy wody z prośbą o wysłanie mi informacji na temat co mam w kranie

 

Kalkulator Graham`a

[coder]

Mam dane:

 

Ca 100 ppm

Cl 26 ppm

HCO3 130 ppm

SO4 - ?

 

Zakładając, ze w wodzie nie ma żadnych innych jonów spróbuję oszacować ilość SO4, posługując się chłopskim rozumem i resztkami wiedzy chemicznej z podstawówki:

 

Po stronie kationów mam:

 

Ca2+, jego masa atomowa 40, więc w jednostce mam 100/40 = 2.5 jednostki, przyjmijmy, tysięcy. Czyli mam 5 tysięcy wiązań dodatnich (bo 2+)

 

Po stronie anionów:

Cl- masa 35 czyli 26/35 = 0.74 tysiąca

HCO3- - masa 61 = 2.13 tys.

 

5 tys-0.74 tys - 2.13 tys = 2.13 tys -> zostaje 2.13 tysiąca wiązań dodatnich na cząsteczki SO4 2-, czyli może być 1.06 tys cząsteczek SO4.

SO4 ma masę 96, czyli będą ważyć 1.06*96 = ~ 102 ppm

 

Odp: SO4 - 102 ppm

 

Czy moje rozumowanie i wyliczenia są prawidłowe?

[darko]

Mam dane:

 

 

Czy moje rozumowanie i wyliczenia są prawidłowe?

Nie do końca. Nie podałeś ile masz jonów magnezu, sodu, potasu, żelaza, manganu, cynku. Twoje wyliczenie może mocno odbiegać od prawdy.

[cieplyl]

Jest metoda wykrycia i oznaczenia ilościowego zawartości SO4(2-) poprzez prostą reakcje chemiczną. Najpierw może warto by sprawdzić czy w wodzie na perwno jest ten jon. Można to zrobić kupując chlorek baru ( można kupić tutaj: http://www.mylab.pwii.pl/?s=odczchem koszt niewielki) jeśli roztwór zmętnieje to znaczy, że mamy ten jon. Aby natomiast oznaczyć ilościowo trzeba się troche pogimnastykować. Jednak nawet w warunkach domowych można uzyskać dokłądnośc do 5-10 ppm. Potrzebna jest waga z dokłądnością przynajmniej 0,05 grama (dostępna na allegro za niecałe 25 zł). Aby tą analize odnieść do domowych warunków trzeba by użyć dokłądnie 10l wody, dodać odczynnyk (chlorek baru) do całkowitego strącenia i powstały osad zdekantować a następnie przelać przez bibułe. Póżniej tą bibułe trzeba spalić a pozostałość zwarzyć.

Jeżeli kogoś interesuje ta metoda moge napisac krok po kroku co robić, jak przeliczyc i jaka jest dokładność ( te wyliczenia co przedstawiałem są zrobione na szybko).

 

EDIT: W poniedziałek sprawdze czy istnieje metoda miareczkowa z tanimi odczynnikami, jednak podejrzewam, że nie bedzie z tym tak prosto.

Edytowane 24 Października 2009 przez cieplyl

[coder]

Mam dane:

 

 

Czy moje rozumowanie i wyliczenia są prawidłowe?

Nie do końca. Nie podałeś ile masz jonów magnezu' date=' sodu, potasu, żelaza, manganu, cynku. Twoje wyliczenie może mocno odbiegać od prawdy.[/quote']

Magnez jest niejako wliczony w wapń - mam na analizie tylko twardość ogólną, wapń+magnez, mogę przyjąć, że wszystko to wapń bez uszczerbku dla obliczeń. Z pozostałych tylko sód ma szanse być w ilościach zaburzających obliczenia, ale chodzi mi tylko o zgrubna ocenę, mam powiedmy 70-100 ppm SO4, i to wystarczy, widać, że i tak ma sporą przewagę nad chlorkami, więc mam wodę siarczanową, odpowiednią dla angielskich Ale.

 

Ale jeżeli chodzi o metodologię obliczeń to jest OK? Nie wchodzą w gre jeszcze jakieś wolne jony wodoru, jakieś przeliczenia molowe itp?

 

EDIT: nie, źle napisałem, mam co najmniej 102 ppm SO4, jeżeli jest więcej kationów np. Na+ to znaczy, że SO4 będzie jeszcze więcej. Ale wniosek pozostaje ten sam.

Edytowane 24 Października 2009 przez coder

[coder]

Jeżeli kogoś interesuje ta metoda moge napisac krok po kroku co robić, jak przeliczyc i jaka jest dokładność ( te wyliczenia co przedstawiałem są zrobione na szybko).

Pewnie, napisz. Najwyżej zlecę córce na kółko chemiczne

 

Gdzie widziałeś te precyzyjne wagi za 25 zł?

[coder]

ciepyl, jak masz zacięcie chemiczne, to może być dopracował domową metodę oznaczania alfakwasów w chmielu? Z grubsza jak słyszałem robi się to tak: gotuje się pewną ilość chmielu przez godzinę, potem uzyskany wywar miareczkuje fenoloftaleiną... Ma to sens?

[Makaron]

Nawet jeśli wynik byłby różny od prawdy o +- 50ppm nie wpłynie to moim zdaniem na piwo w zauważalny sposób.

[darko]

ciepyl, jak masz zacięcie chemiczne, to może być dopracował domową metodę oznaczania alfakwasów w chmielu? Z grubsza jak słyszałem robi się to tak: gotuje się pewną ilość chmielu przez godzinę, potem uzyskany wywar miareczkuje fenoloftaleiną... Ma to sens?

Sensu to nie ma, zwykle miareczkuje się czymś w obecności fenoloftaleiny. W przypadku a-k logiczne byłoby miareczkowanie słabą zasadą. Niestety w takim wywarze będzie wiele innych substancji pochodzących z chmielu a mających teoretycznie wpływ na wynik oznaczenia - beta kwasy, zw. aromatyczne.

W warunkach laboratoryjnych stosuje się oznaczenie wartości konduktometrycznej (przewodności) stosując do ekstrakcji rozpuszczalniki organiczne.

[cieplyl]

Waga jubilerska max 200g. dokładność 0,05g

http://allegro.pl/item775743519_waga_elektroniczna_200_dokl_0_05g_jubilerska.html

 

Analiza:

 

1. 10l wody trzeba podgrzać do temperatury około 95°C (dokładna temperatura nie jest ważna, po prostu tą reakcje robi się na gorąco żeby powstałe kryształy były duże, w zimnej też wyjdzie ale gorzej). Jeśli ktoś ma kwas solny lub inny można dodać kilka gram będzie lepszy efekt.Następnie dodaje się 10 g chlorku baru.

2. Mieszanine trzeba odstawić na godzine może dłużej aby osad ładnie opadł i temperatura spadła do pokojowej. Następnie ostrożnie dekantujemy a pozostałość przelewamy przez zrobiony sączek z białej bibuły (sączek o średnicy 10-15cm tzw. karbowany czyli złożony kilka razy, zdjęcie poniżej). Bibuły można użyć takiej zwykłej marszczonej, ale może przepuszczać, lepiej kupić grubszą. Sączenie zajmuje troche czasu ale efekt lepszy. Im grubsze kryształy tym krócej wiec warto jednak wytracanie kryształów prowadzić na gorąco. Bibułe umieszczamy w lejku i lejemy przez niego mieszanine.

3. Po przelaniu sączek składamy. Nie ważne jak byle by nie uciekła zawartość.

4. Najtrudniejszy etap to wypalanie sączku. Trzeba mieć najlepiej tygiel lub gliniany kieliszek. Jesli nie mamy, można prowadzić w małym metalowym lub ze szkła zaroodpornego. Najpierw kładziemy sam kieliszek na gazie i podgrzewamy w ogniu przez 15 min. Potem gorący należy zdjąć i włożyć pod odwróconą miske i ochłodzić. Następnie trzeba zważyć kieliszek. Potem wkładamy do niego naszą bibułe z przesączem i ogrzewamy z godzine na bardzo słabym ogniu. Trzeba obserwować czy cała bibułą się spali i wyparyje. Potem kieliszek wkładamy znów pod miske i chłodzimy. Schłodzony wazymy i odejmujemy mase kieliszka. Uzyskujemy mase BaSO4.

 

Obliczenia:

C(w ppm SO4(2-))=0,4115 x m x 100

 

gdzie m to masa BaSO4 czyli tego co nam wyszło z wypalania.

C(w ppm SO4(2-)) wynik w ppm/litr

 

Dokładność przy wadze 0,05g wynosi około 2 ppm. Taka analiza, wydaje mi się, da bardzo mały błąd rządu kilku, kilkunastu ppm. Oczywiście jeśli ktoś chce mało dokładny wynik można użyć litra wody i pomnożyć we wzorze razy 1000. Wtedy dokłądność to 20ppm a błąd pewnie też z 20.

 

Jeśli ktoś chce uzyskać mniej dokładny wynik to może opuścić fragmenty zaznaczone na czerwono.

Edytowane 24 Października 2009 przez cieplyl

[cieplyl]

ciepyl' date=' jak masz zacięcie chemiczne, to może być dopracował domową metodę oznaczania alfakwasów w chmielu? Z grubsza jak słyszałem robi się to tak: gotuje się pewną ilość chmielu przez godzinę, potem uzyskany wywar miareczkuje fenoloftaleiną... Ma to sens?[/quote']

Sensu to nie ma, zwykle miareczkuje się czymś w obecności fenoloftaleiny. W przypadku a-k logiczne byłoby miareczkowanie słabą zasadą. Niestety w takim wywarze będzie wiele innych substancji pochodzących z chmielu a mających teoretycznie wpływ na wynik oznaczenia - beta kwasy, zw. aromatyczne.

W warunkach laboratoryjnych stosuje się oznaczenie wartości konduktometrycznej (przewodności) stosując do ekstrakcji rozpuszczalniki organiczne.

Można by coś takiego zrobić jeśli stosunek a-k do b-k byłby taki sam, jednak tak nie jest. Z opracowania Dori wynika, że stosunek ten wacha się od 1 do 4. Można to oczywiście zrobić tak jak radzi Pan Sadownik czyli na spektrofotometrze który ma każda większa pracownia chemiczna.

 

Poza tym, o czym nie wspomniał jeszcze Darko, metoda z fenoloftaleiną jest badaniem tylko i wyłącznie kwasowości. Jeśli woda użyta do piwa będzie miała pH 6,5 to analiza może dać wynik sfałszowany nawet o kilka rzędów, gdyż alfa-kwasy są bardzo słabymi kwasami.

[bnp]

wszystko się zgadza, z a wyjątkiem 1 ale

sączek z białej bibuły (sączek o średnicy 10-15cm tzw. karbowany czyli złożony kilka razy, zdjęcie poniżej). Bibuły można użyć takiej zwykłej marszczonej, ale może przepuszczać, lepiej kupić grubszą.

wynik będzie zakłamany

mnie uczono by stosować przy takich oznaczeniach sączki bez popiołowe.

 

jest to trudne oznaczenie, tak jak napisał cieplyln

Najtrudniejszy etap to wypalanie sączku

i nie wiem czy amator poradzi sobie z tym etapem

[cieplyl]

Tak będzie błąd ale wydaje mi się, że dość mały. Przy długim ogrzewaniu szczególnie w wysokiej temperaturze wszystko powinno wylecieć. Mnie też tak uczyli ale jak przyszło co do czego na laborkach to robilismy w zwykłych.

 

Amator może nie, ale chemik amator może da rade . Z resztą Piwowarzy radzą sobie z większymi problemami przy warzeniu.

 

Nienapisałem ważnej rzeczy jeszcze: nie można dopuścić aby wnętrze tygla zaczęło się palić, ma sie powoli zwęglać.

[bnp]

nie mam zamiaru wchodzić w głębszą dyskusję ale źle wypalony sączek, zastosowany zwykły sączek, brak eksykatora oraz brak doświadczenia mym zdaniem wyklucza to oznaczenie. Oczywiście można próbować ale gra nie warta świeczki ...

 

ps

 

Z resztą Piwowarzy radzą sobie z większymi problemami przy warzeniu.

to znaczy jakie ?

 

dokładność w ilościówce porównujesz do warzenia piwa z termometrem do 1 °C :rolleyes:

Edytowane 24 Października 2009 przez bnp

[cieplyl]

Nie musisz analizować każdego słowa w moim poście i szukać odstępstwa od ilościówki. Mogłem napisać o eksykatorach, o kilkukrotnym wypalaniu tygla, o sączkach bezpopiołowych, o wagach z dokłądnością do 5 miejsc po przecinku, ale po co? Mi nie chodzi o autoryzowaną analize dla PAN. Chodzi tu o wyznaczenie pewnego trendu jaki ma woda kranówka. Jeśli oznaczysz 20 ppm a bedzie 50 to czy coś się stanie dla piwa? Błąd 30 ppm to aż 0,7g w tej analizie. To mało? Żeby tyle zostało z sączka trzeba by go wogóle nie zwęglać. Myślisz, że pod małym naczyniem uzbiera sie tak dużo pary wodnej która będzie zaabsorbowana, że zakłuci to analize? Zauważ, że jest wzięta kosmiczna liczba płynu dla takiej analizy, tylko po to by zminimalizować błąd, w myśl zasady "wieksza próbka=wieksza dokłądnośc".

 

Mówie o sterylności. Wielu Piwowarów działa jak maszyna wszystko odkażając a jak ktoś na to patrzy z boku to się puka w czoło, a i tak zdarzają sie kwasy.

Edytowane 24 Października 2009 przez cieplyl

[bnp]

ja nie chcę analizować każdego słowa w twym poście, ja tyko chcę aby podawane informacje były obarczone jak najmniejszym błędem. To fajnie że są na tym Zacnym Forum ludzie z wiedzą chemiczną, jednak przeniesienie niektórych analiz do "domu" wydaje mi się trudne, szczególnie dla amatorów.

 

z 10 l wody po strąceniu, odfiltrowaniu, wypaleniu sączka i zaważeniu, podstawiając do twego wzoru wynik 1,05 g mamy ~ 43ppm . Przyznasz że oznaczenie tego 1 g z 10 l wody wydaje się być trudne nie ?

błąd przy samym ważeniu z dok. 0,05g wynosi 2 ppm

 

Jeśli oznaczysz 20 ppm a bedzie 50 to czy coś się stanie dla piwa? Błąd 30 ppm to aż 0,7g w tej analizie. To mało?

to po co oznaczać jak się mylisz o ponad 50% , sam popiół z sączka będzie tyle ważył :rolleyes:

[cieplyl]

Po to by wiedzieć czy mam w wodzie 5 ppm czy 500.

 

Kolego bnp nie chce sie na ten temat kłucić. Po prostu wydaje mi się, że wyniki wyjdą miarodajne. Zrobiłem analiz wagowych dość dużo na zwykłych sączkach, na bezpyłowych itp. Jest to trudne ale jak ktoś jest zdesperowany zawsze może cos takiego zrobić. Ja innej metody nie znam. Tak jak mówiłem musze jeszcze poczytać w Minczewskim i Marczenko czy jest inna metoda. Dam znac w poniedziałek. Proponuje zakończyć temat a jak ktoś ma ochote zrobić analize to służe pomocą. Myśle, że na kółko chemiczne takie cos jest ciekawe bo pokazuje jak na codzień pracują laboratoria.

Zdrówko

 

EDIT: A tak już całkowicie kończąc o sączkach. Znalałem w książce,że ze zwykłego sączka który ma średnice 10cm zostaje 0,003g. Z sączka bezpopiołowego zostaje 0,0001. Wynik całkowicie pomijalny. Ewentualnie można spopielić sam sączek i go zważyć i tą mase odjąć. Jednak waga z dokładnością do 0,05g nawet nie odnotuje tej zmiany.

Edytowane 24 Października 2009 przez cieplyl