pomiar gęstości brzeczki w browarze rzemieślniczym/restauracyjnym

[Maciek Aniol]

Temat pomiaru objętości gotowego piwa lub brzeczki został poruszony parę razy na forum. Mam natomiast pytanie jak wygląda pomiar gęstości małych browarach rzemieślniczych. Są firmy takie jak http://www.gomar.waw.pl/oferujące aerometry zatwierdzone i legalizowane

przez GUM. Jakie są wymogi odnośnie takich aerometrów? Czy mogą być wyskalowane bezpośrednio w Blg czy stosuje się dodatkową

tabelę przeliczeń? Jaka musi być dokładność skali? Czy aerometr musi mieć wbudowany termometr?

[dhanab]

Termometr być musi aby łatwo i poprawnie przeliczyć poprawkę na temperaturę.

Edytowane 4 Sierpnia 2015 przez dhanab

[jacer]

Cukromierz powinien posiadać świadectwo wzorcowania. Tak to się nazywa, nie ma czegoś takiego zatwierdzenie i legalizacja. w Gomarze zawsze się obruszają gdy się źle mówi.

[coder]

Myślę, że zatwierdzany w GUM jest typ cukromierza, a konkretny egzemplarz jest wzorcowany przez OUM. Kupuje się go razem ze świadectwem wzorcowania i zamyka w sejfie bo jest koszmarnie drogi, wyjmuje się tylko jak przyjedzie kontrola.

 

Na co dzień mierzy się czym wygodnie,a cukromierz wygodnie żeby był duży,  z dużą skalą i termometrem, ale niektórzy wolą refraktometr.

[kowdi]

Myślę, że zatwierdzany w GUM jest typ cukromierza, a konkretny egzemplarz jest wzorcowany przez OUM. Kupuje się go razem ze świadectwem wzorcowania i zamyka w sejfie bo jest koszmarnie drogi, wyjmuje się tylko jak przyjedzie kontrola.

 

Na co dzień mierzy się czym wygodnie,a cukromierz wygodnie żeby był duży,  z dużą skalą i termometrem, ale niektórzy wolą refraktometr.

 

Może być tak, że wykorzystują ten wzorcowany jako wzorzec firmowy i za jego pomocą kontroluje się codzienne przyrządy pomiarowe. 

[Maciek Aniol]

No tak typ jest zatwierdzony przez GUM i mogą posiadać świadectwo wzorcowania czyli z tego co rozumiem legalizacji pierwotnej Marny byłby ze mnie urzędnik ) Jest jakiś wymóg ze strony UC odnośnie działki elementarnej? Bo np. Gomar oferuje skalę co 0,1 , 0,2 i 0,5 stopnia. Z tym że im dokładniej tym bardziej zawężony jest zakres pomiarowy.

Edytowane 4 Sierpnia 2015 przez Maciek Aniol

[jacer]

Im dokładniej tym lepiej. Cukromierzy i tak trzeba mieć kilka. 

[coder]

To nie jest wymóg UC tylko GUM, jeżeli zatwierdził typ, to podziałka i wszystko inne jest OK.

A im dokładniejszy, tym wygodniej się pracuje, możesz mieć 3 cukromierze co 10 Blg.

[Maciek Aniol]

To nie jest wymóg UC tylko GUM, jeżeli zatwierdził typ, to podziałka i wszystko inne jest OK.

A im dokładniejszy, tym wygodniej się pracuje, możesz mieć 3 cukromierze co 10 Blg.

 

No nie do końca. GUM dopuszcza wszystkie 3 możliwości. 0,1 , 0,2 , 0,5. Chodziło mi o to czy jak zamówie taki z zakresem 0-30blg co 0,5 stopnia

to później urzędas z UC przy sprawdzeniu urzędniczym nie stwierdzi że dokładność jest za mała. Ale z tego co piszecie wystarczy że jest zatwierdzony 

przez GUM i ma świadectwo wzorcowania. Dzięki wielkie za informacje!!

[jacer]

no za mała co 0,5. Nawet alkoholu nie wyliczysz dokładnie. Po za tym UC przyjeżdza i pobiera próbki do laboratorium w celu sprawdzenia dokładnego ekstraktu. 

[kowdi]

no za mała co 0,5. Nawet alkoholu nie wyliczysz dokładnie. Po za tym UC przyjeżdza i pobiera próbki do laboratorium w celu sprawdzenia dokładnego ekstraktu. 

 

Nie wiem jak wyglądają w tej kwestii przepisy, ale przy podziałce analogowej 0,5 BLG można odczytywać z rozdzielczością np. 0,25, w końcu widać gdzie jest połowa odległości między dwoma przedziałkami.   Rozdzielczość jest w końcu definiowana w metrologii jako najmniejsza różnica wskazania urządzenia wskazującego, która może być zauważona w wyraźny sposób.

[jacer]

Nie rozdzielczość tylko błąd pomiaru.

Jak zadeklarujesz ekstrakt 12 a oni zbadają, że jest 12,3 to może być awantura, że oszukujesz państwo, przestępstwo karno skarbowe itd. Więc lepiej mierzyć dokładnie.

[kowdi]

Nie rozdzielczość tylko błąd pomiaru.

Jak zadeklarujesz ekstrakt 12 a oni zbadają, że jest 12,3 to może być awantura, że oszukujesz państwo, przestępstwo karno skarbowe itd. Więc lepiej mierzyć dokładnie.

 

Nie wiem jak dokładnie prawo wymaga zmierzenie ekstraktu i na ten temat się nie wypowiem, ale o tym co mówiłem to wciąż chodzi o rozdzielczość. Jak masz podziałkę co np. 0,5 BLG to możesz odczytać, że wskazanie jest albo na podziałce np. 12 BLG, albo na 12,5 BLG, albo między nimi. Od tego jak dokładnie określisz to "między nimi" (czyli jaką ustanowisz sobie rozdzielczość odczytu) zależy już reszta. Jeden powie, że jest bliżej 12 BLG więc wynik to 12 BLG, a drugi, że jest około 12 i 1/3 BLG przykładowo. To jest rozdzielczość odczytu wskazania przyrządu pomiarowego z analogowym sposobem wyświetlania    Więc za pomocą takiego przyrządu z podziałką 0,5 BLG można odczytać, że jest ekstrakt 12,25 przykładowo i wtedy może już się czepiać urzędnik nie będzie o ile prawo na to pozwoli. Do tego trzeba oczywiście uwzględnić niepewności czy błędy graniczne określone przez producenta, ale to już inny temat.

[jacer]

Nie ucz elektryka pomiarów Cały rok miałem metrologię.

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_pomiaru

[dhanab]

 

Nie rozdzielczość tylko błąd pomiaru.

Jak zadeklarujesz ekstrakt 12 a oni zbadają, że jest 12,3 to może być awantura, że oszukujesz państwo, przestępstwo karno skarbowe itd. Więc lepiej mierzyć dokładnie.

 

Nie wiem jak dokładnie prawo wymaga zmierzenie ekstraktu i na ten temat się nie wypowiem, ale o tym co mówiłem to wciąż chodzi o rozdzielczość. Jak masz podziałkę co np. 0,5 BLG to możesz odczytać, że wskazanie jest albo na podziałce np. 12 BLG, albo na 12,5 BLG, albo między nimi. Od tego jak dokładnie określisz to "między nimi" (czyli jaką ustanowisz sobie rozdzielczość odczytu) zależy już reszta. Jeden powie, że jest bliżej 12 BLG więc wynik to 12 BLG, a drugi, że jest około 12 i 1/3 BLG przykładowo. To jest rozdzielczość odczytu wskazania przyrządu pomiarowego z analogowym sposobem wyświetlania    Więc za pomocą takiego przyrządu z podziałką 0,5 BLG można odczytać, że jest ekstrakt 12,25 przykładowo i wtedy może już się czepiać urzędnik nie będzie o ile prawo na to pozwoli. Do tego trzeba oczywiście uwzględnić niepewności czy błędy graniczne określone przez producenta, ale to już inny temat.

 

odczytując sobie 12,25 odczytujesz wynik z bardzo dużą niepewnością równie dobrze może być 12, 12,3 jak i 12,5 możesz sobie odczytać też i 12,25368 ale jaki to ma sens?

[coder]

W geodezji przyjmuje się, że dokładność odczytu to 1/10 najmniejszej podziałki.

Ale dla wygody warto mieć te kreski co 0.1 blg

[Ray]

Nie rozdzielczość tylko błąd pomiaru.

Jak zadeklarujesz ekstrakt 12 a oni zbadają, że jest 12,3 to może być awantura, że oszukujesz państwo, przestępstwo karno skarbowe itd. Więc lepiej mierzyć dokładnie.

Aż tak źle nie jest. Są dopuszczalne granice w zawartości ekstraktu i alkoholu. Im wyższy ekstrakt tym większa granica błędu na + i -.

 

 

no za mała co 0,5. Nawet alkoholu nie wyliczysz dokładnie. Po za tym UC przyjeżdza i pobiera próbki do laboratorium w celu sprawdzenia dokładnego ekstraktu. 

Z tym żeby UC przyjeżdżał i pobierał próbki się nigdy nie spotkałem. UC owszem, przyjeżdża od czasu do czasu (no chyba że jesteśmy składem podatkowym...) i przygląda się procedurze poboru próbki brzeczki przed wybiciem i wykonaniu oznaczenia ekstraktu (chłodzenia do temperatury pomiaru- 20°C (niektórzy celnicy czepiają się np. zbyt intensywnego poruszania mieszadłem w kolbie- powoduje to spienienie brzeczki i zwiększa prawdopodobieństwo otrzymania fałszywego odczytu), opłukania, osuszenia termocukromierza, odczytu zawartości ekstraktu z menisku dolnego, pomiaru objętości w kotle).

[jacer]

U mnie byli i pobrali próbki wszystkich piw. Próbki zostały wysłane do laboratorium, w celu sprawdzenia czy ich nie kantujemy. 

[Ray]

No widocznie są celnicy nadgorliwi i bardzo nadgorliwi.

[kowdi]

Nie ucz elektryka pomiarów Cały rok miałem metrologię.

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_pomiaru

 

Z tej strony również elektryk z tym, że po bloku specjalizacji "Automatyka i metrologia elektryczna"   I tak, ja ciągle mówiłem o rozdzielczości odczytu wskazania przyrządu pomiarowego. Ale to jest forum piwowarskie, więc nie ma co rozwodzić się nad nomenklaturą, z którą wielu ma ogromne problemy (jak choćby rozróżnianie błędu od niepewności i inne takie, ludzie nawet przy egzaminie inż. mają z tym problem.  

 

 

 

Nie rozdzielczość tylko błąd pomiaru.

Jak zadeklarujesz ekstrakt 12 a oni zbadają, że jest 12,3 to może być awantura, że oszukujesz państwo, przestępstwo karno skarbowe itd. Więc lepiej mierzyć dokładnie.

 

Nie wiem jak dokładnie prawo wymaga zmierzenie ekstraktu i na ten temat się nie wypowiem, ale o tym co mówiłem to wciąż chodzi o rozdzielczość. Jak masz podziałkę co np. 0,5 BLG to możesz odczytać, że wskazanie jest albo na podziałce np. 12 BLG, albo na 12,5 BLG, albo między nimi. Od tego jak dokładnie określisz to "między nimi" (czyli jaką ustanowisz sobie rozdzielczość odczytu) zależy już reszta. Jeden powie, że jest bliżej 12 BLG więc wynik to 12 BLG, a drugi, że jest około 12 i 1/3 BLG przykładowo. To jest rozdzielczość odczytu wskazania przyrządu pomiarowego z analogowym sposobem wyświetlania    Więc za pomocą takiego przyrządu z podziałką 0,5 BLG można odczytać, że jest ekstrakt 12,25 przykładowo i wtedy może już się czepiać urzędnik nie będzie o ile prawo na to pozwoli. Do tego trzeba oczywiście uwzględnić niepewności czy błędy graniczne określone przez producenta, ale to już inny temat.

 

odczytując sobie 12,25 odczytujesz wynik z bardzo dużą niepewnością równie dobrze może być 12, 12,3 jak i 12,5 możesz sobie odczytać też i 12,25368 ale jaki to ma sens?

 

 

Ehh, widze, że przydałby się na tym forum mały poradnik dot. pomiarów, ich błędów i niepewności. Po pierwsze, powyżej w którymś poście zamieściłem definicję rozdzielczości, widzę, że jej nie czytałeś albo jej nie zrozumiałeś. Ponadto, jeżeli masz przyrząd pomiarowy o załóżmy dopuszczalnym błędzie granicznym 1% wartości odczytanej to jaki on będzie dla odczytu 12 BLG, jaki dla 12,25, a jaki dla 12,25368? I jak uważasz, ile miejsc po przecinku ma sens przy takich parametrach przyrządu?

[jacer]

Na PWr nie używało się takiej dziwacznej terminologii.

 

Przyrzad ma skalę z podziałką a odcinek pomiędzy kolejnymi kreskami podziałki to działka elementarna. 

[kowdi]

Taki trochę pół offtop tutaj ciągniemy  

Na PWr nie używało się takiej dziwacznej terminologii.

 

Przyrzad ma skalę z podziałką a odcinek pomiędzy kolejnymi kreskami podziałki to działka elementarna. 

Terminologia nie jest dziwaczna, po prostu każdy wyświetlacz, czy to analogowy (podziałka i wskaźnik, np. wskazówkowy, albo poziom cieczy jako wskaźnik na podziałce BLG-mierza) czy cyfrowy przedstawia wskazanie, które możemy odczytać z pewną rozdzielczością, która powinna być adekwatna do ogólnie rozumianej dokładności przyrządu, żeby nie było takich dziwadeł jak np. 12,25368 BLG z poprzedniej strony przy przyrządzie z dop. błędem granicznym np. 1% odczytu. A każdy inżynier, np. elektryk powinien stosować konkretną nomenklaturę, żeby nie było niedomówień czy żeby celnik czy inny urzędas nie miał się do czego dopierdzielić. Bo koniec końców chodzi o zrobienie legalnie dobrego piwa, a nie zabawę z urzędasami.  

 

Tak w tematyce pomiarów okołopiwnych to widziałem gdzieś jak ktoś cieszył się, że wybrał do mierzenia czujnik temperatury popularny DS18b20, bo ma rozdzielczość na poziomie 0,0625 °C i wydawało mu się to tożsame z dokładnością pomiaru. A tu zonk, choćby w karcie katalogowej producenta mamy już informację na pierwszej stronie o +-0,5°C, w pewnym zakresie, czyli prawie rząd wielkości wyżej, a jak ktoś się nie zna to i w tych +-0,5°C może się nie znaleźć nawet. 

Edytowane 6 Sierpnia 2015 przez kowdi

[jacer]

W moich czasach słowo rozdzielczość używało się tylko i wyłącznie w stosunku do monitorów, telewizorów.  Być może teraz zastosowali jakąś nowomowę i rozciągneli na wszystko co ma wyświetlacze. 

 

Ja jednak pozostanę w tych normalniejszych czasach. W czasach gdy nomenklatura brała się od przyrządów analogowych.