Wszystkie te problemy z refraktometrami, nielogiczne odczyty.

[tomitomi13]

Witam,

 

Zauważyłem,  że od jakiegoś czasu w moich piwach odczyt refraktometrem jest niezgodny z logiką.

 

Refraktometr skalibrowany na wodzie destylowanej - BeerSmith.

Pomiary refraktometrem zweryfikowane pomiarem za pomocą spławika (wykonane dla różnych BLG, roztwór wody z cukrem) dają takie same rezultaty, czyli to co pokazuje Refraktometr - to pokazuje spławik.

 

Poprawkę na przefermentowaną brzeczkę robię zawsze w BeerSmith:

 

A w praktyce wychodzi to tak:

 

Pobieram próbkę, wlewam zamykam szkiełko, zawsze sprawdzam czy nie ma pęcherzyków powietrza, zawsze w ten sam sposób dociskam,

zostawiam na 15 minut by ciecz przyjęła temperaturę pokojowa.

Zauważyłem, że zaraz po wlaniu próbki refraktometr zawsze pokazuje wartość zawyżoną, wartość BRIX spada potem a po około 15 minutach stabilizuje się, Przeliczam ją potem w BeerSmith

 

 

 

Przypadki miałem takie:

 

1) 

AIPA, OG - 1,061, Drożdże US-05

7 dzień fermentacji  SG 1,012

8 dzień fermentacji - Przelanie na cichą 1,012

12 dzień fermentacji 1,011

15 dzień fermentacji 1,011

Butelkowanie FG 1,013 (!)

 

2)

Szwarzbier, OG - 1, 047 , WYEAST 2124

przelanie na cichą 1,014

Butelkowanie 1,015

 

3)

Lager, 0G 1,044, WYEAST 2124

Przelanie na cichą 1,010

Najniższy pomiar podczas cichej 1,007:

Butelkowanie 1,009

 

 

Stawiam na moje błędy pomiarowe i przeliczniki wynikające z konwersji i kalibracji refraktometru - podejrzewam, że wzór jest liniowy, uśredniony a w praktyce lekko to buja.

Opcja druga jaka mi się na myśl nasuwa to, że gęstość przefermentowanego piwa jest minimalnie nieregularna w różnych miejscach fermentora i w zależności od tego kiedy pobiorę próbkę to pomiary się różnią.

 

Ktoś miał podobnie?

 

Wszystkie te pomiary wykonane po kalibracji

Edytowane 17 Maja 2018 przez tomitomi13

[Gawron]

45 minut temu, tomitomi13 napisał:

Ktoś miał podobnie?

Tak.

Refraktometr ssie. 

Ja używam refraktometru wyłącznie przy warzeniu. Sprawdzeniu co się dzieje w garze i przy wysładzaniu, a do fermentującej brzeczki tylko w celu orentacyjnego sprawdzenia. Ostatecznie potwierdzam spławikiem. 

Przy fermentującej brzeczce miałem rozjazdy nawet 1 plato po przeliczeniu badając próbkę tego samego płynu w odstępie 1 minuty. 

Zwróć uwagę, czy refraktometr jeat suchy i czy pipeta do pobierania próbek też. Pół kropelki wody, czy dezynfekanta zmienią mocno odczyt. A poza tym browar to nie apteka. Jak praktycznie przestałem robić pomiary. Jak już to robię dwa. Po gotowaniu i raz po fermentacji i tyle.

 

 

[DanielN]

@tomitomi13 musisz coś robić nie tak, względnie nie uwzględniasz jakiegoś czynnika. Nie wiem, może mierzysz po mocnym schłodzeniu do butelkowania. Inna temperatura, mniej osadów, więcej CO2 i w efekcie masz inny współczynnik załamania. Może mierzysz po zadaniu cukru do refermentacji. Mimo tego masz wyniki zbliżone i w granicy błędu. Nie rozliczasz się z akcyzy więc pomiar nie musi być super dokładny.

 

Co do ATP i temperatury i czekania tych 15 min. Używaj mniej próbki. Zwykle 4-6 kropel starcza. Wtedy pomiar będziesz miał o wiele bardziej dokładny i stabilizuje się po kilku sekundach. Dodatkowo nie trzymaj refraktometru blisko ciepła (np. gara z gotującą się brzeczką) to też będzie dokładniej.

 

[tomitomi13]

44 minuty temu, Daniel() napisał:

Co do ATP i temperatury i czekania tych 15 min. Używaj mniej próbki. Zwykle 4-6 kropel starcza. Wtedy pomiar będziesz miał o wiele bardziej dokładny i stabilizuje się po kilku sekundach. Dodatkowo nie trzymaj refraktometru blisko ciepła (np. gara z gotującą się brzeczką) to też będzie dokładniej.

Zastosuje się do rad związanych i małą ilością kropel, zwykle zalewam szkiełko strumieniem z pipetki, nie odliczam kropel :).

 

[tomitomi13]

53 minuty temu, Gawron napisał:

Jak praktycznie przestałem robić pomiary. Jak już to robię dwa. Po gotowaniu i raz po fermentacji i tyle.

Ja ograniczam się do kilku:

Brzeczka przed zadaniem droźdży (wiadomo, bez tego ani rusz)

Zlewanie na cichą (skoro i tak przelewam to czemu nie zmierzyć).

Pomiar po 5 dniach na cichej (czy dofermentowało).

Pomiar po kolejnych 3 dniach w cyklu tyle razy ile potrzeba  (czyli jak ekstrakt nadal spada to mierzę znów, jak nie spada to zostawiam).

Rozlew przez wymieszaniem  surowca do refermentacji (celem obliczenia ABV ).

 

Dlatego refrakto kupiłem, by jak najmniej zużywać samo piwo przed butelkowaniem

 

 

[tibek]

1 godzinę temu, tomitomi13 napisał:

 

 

Refraktometr skalibrowany na wodzie destylowanej - BeerSmith.

Pomiary refraktometrem zweryfikowane pomiarem za pomocą spławika (wykonane dla różnych BLG, roztwór wody z cukrem) dają takie same rezultaty, czyli to co pokazuje Refraktometr - to pokazuje spławik.

Źle skalibrowałeś refraktometr.

http://beersmith.com/blog/2016/10/09/using-a-refractometer-with-beersmith-brewing-software/

Cytuj

However, since almost all refractometers are calibrated to measure sugar in water and not maltose (the sugar beer is made from), a small adjustment of typically 4% must be made to unfermented wort gravity readings. 

Skalibruj na brzeczce piwnej lub mieszaj suchy ekstrakt z wodą, a nie sacharozę.

Edytowane 17 Maja 2018 przez tibek

[Gawron]

48 minut temu, tomitomi13 napisał:

Ja ograniczam się do kilku:

Ciężko mi sobie wyobrazić po co robić więcej pomiarów niż Ty. Jak widzę, że fermentacja ładnie ruszyła, bez zbędnego lagu, to nawet zlewając na cichą (co rzadko robię) nie mierzę ekstraktu. Jedynie gdy od początku są jakieś problemy ze startem, to wtedy mierzę częściej. 

[Szakal75]

Godzinę temu, tomitomi13 napisał:

Pomiar po 5 dniach na cichej (czy dofermentowało)

Cicha nie służy dofermentowaniu piwa

A przed re fermentacją mierzysz przed czy po dodaniu cukru na re fermentację

[tomitomi13]

2 minuty temu, morfitru75 napisał:

Cicha nie służy dofermentowaniu piwa

A przed re fermentacją mierzysz przed czy po dodaniu cukru na re fermentację

1/ Nie służy, wiem, ale może tak być, że jeszcze zejdzie - dlatego sprawdzam

2 / Oczywiście że przed  

[tomitomi13]

Godzinę temu, tibek napisał:

Skalibruj na brzeczce piwnej lub mieszaj suchy ekstrakt z wodą, a nie sacharozę.

ok. powtórzę przy kolejnej warce i zobaczę czy to coś da.

[Szakal75]

Godzinę temu, tibek napisał:

Skalibruj na brzeczce piwnej lub mieszaj suchy ekstrakt z wodą, a nie sacharozę.

Jakie to ma znaczenie cukier to cukier. Tym bardziej że kolega nie kalibruje refraktometru w między czasie .

Czy temperatura piwa jest taka sama przy pomiarach ?

Edytowane 17 Maja 2018 przez morfitru75

[wariat]

Też mi różnie wychodziło przy spławiku i refraktometrze. Refraktometr pewnie daje się oszukać mętną brzeczką, spławik trudno odczytać przez napięcie powierzchniowe. Na dodatek wymaga dużo większej próbki… w efekcie przy ostatniej warce po prostu olałem spławik.

 

Ja robię tak, że próbkę zostawiam w pipecie żeby się ogrzała/ochłodziła. Podczas gotowania poieram próbkę, wylewam do gara, drugi raz pobieram w ten sposób „płuczę” pipetę tym co aktualnie mam w garnku. Wkładam pipetę z zawartością do pustej szklanki i ona tam sobie stygnie. W przypadku zimnej brzeczki/piwa robię tak samo tyle, że wylewam zawartość do zlewu.

 

Co do wyników to w przypadku osttaniego piwa (wczoraj rozlałem), z pierwotnego 15,3° po tygodniu refraktometr pokazywał 8,2 (3,5°), dwa dni później 8,0 (3,2°) i to było 01.05 wczoraj mierzyłem znów i znów było 8,0 jak w mordę. Uznaję, że to wyniki które trzymają się kupy (AIPA na US-05) i przez myśl mi nie przeszło, żeby kontrolować coś spławikiem. No bo umówmy się… co mi to zmieni?

 

Wszystkie pomiary tego o którym mówię tu: https://brewness.com/pl/batch/12270/view

[tomitomi13]

15 minut temu, morfitru75 napisał:

Czy temperatura piwa jest taka sama przy pomiarach ?

Nie, ale dlatego daje 15 minut cieczy na aklimatyzację na szybce a potem dopiero odczytuję 

Edytowane 17 Maja 2018 przez tomitomi13

[tomitomi13]

4 minuty temu, wariat napisał:

Wszystkie pomiary tego o którym mówię tu: https://brewness.com/pl/batch/12270/view

He he he to podobne popełnilismy :

https://brewness.com/pl/recipe/10-aipa-1/view

 

[wariat]

5 minut temu, tomitomi13 napisał:

He he he to podobne popełnilismy :

https://brewness.com/pl/recipe/10-aipa-1/view

 

Sugerujesz podwójną degustację za 2-3 tygodnie?

[tomitomi13]

29 minut temu, wariat napisał:

Sugerujesz podwójną degustację za 2-3 tygodnie?

Też o tym myślałem

Nie wiem jak będzie z czasem ale jakaś szybka wymiana butelek na mieście... czemu nie

[tibek]

Godzinę temu, morfitru75 napisał:

Jakie to ma znaczenie cukier to cukier.

Pij Harnasia, piwo to piwo.

[Szakal75]

14 minut temu, tibek napisał:

Pij Harnasia, piwo to piwo.

dalszą dyskusję uważam za bezcelową

[wariat]

18 minut temu, tibek napisał:

Pij Harnasia, piwo to piwo.

Z punktu widzenia gęstości cieczy… oczywiście, że tak!

[tibek]

I tu jest pies pogrzebany. I sacharoza i maltoza mają ten sam wzór sumaryczny, a więc i masę, ergo gęstość roztworu.

Refraktometry zazwyczaj wyskalowane są w Brix. Skala ta  bazuje na wodnym roztworze sacharozy (1Brix = 1g sacharozy w 100g roztworu), ale tak naprawdę refraktometr mierzy współczynnik refrakcji, który przelicza (przez swoją konstrukcję) na Brix. Tylko czy brzeczka jest wodnym roztworem sacharozy?

 

Sprawdźcie tak swoje refraktometry zanim stwierdzicie, że "cukier to cukier", a producent Beermistha to debil skoro jakiśtam współczynnik korekcji ze względu na maltozę w brzeczce bez sensu wprowadza  

http://braukaiser.com/blog/blog/2012/03/23/dont-trust-your-refractometer-blindly/

Tu też warto zerknąć, żeby zrozumieć jak refraktometr ma się do piwa
http://beersmith.com/blog/2016/10/09/using-a-refractometer-with-beersmith-brewing-software/
http://beersmith.com/blog/2010/11/02/how-to-use-a-refractometer-brix-and-beer-brewing/

[Szakal75]

Godzinę temu, tibek napisał:

Sprawdźcie tak swoje refraktometry zanim stwierdzicie, że "cukier to cukier",

Tylko że problem nie dotyczy wyskalowania refraktometru a wzrostu poziomu cukru po fermentacji Refraktometr jakkolwiek nie był by wyskalowany (skaluje się na wodzie destylowaniej)  (nie ważne co mierzysz cukier brzeczkę czy płyn hamulcowy) nie powinien pokazać więcej przed butelkowaniem niż po fermentacji

Edytowane 17 Maja 2018 przez morfitru75

[DanielN]

Zgadzam się z Tobą @morfitru75. Przy odczycie przy butelkowaniu @tomitomi13 musi albo mieć inne warunki pomiaru albo popełnia ciągle ten sam błąd. Nie zmienia to faktu, że jak zauważył @tibek ma źle skalibrowany refraktometr. Współczynnik korekcji w moim przypadku wynosi 1,038 (bliski 1,04). Program BS2 przy kalibracji prosi o wprowadzenie trzech odczytów. Odczyt z refraktometru na wodzie destylowanej. Odczyt z brzeczki w Brix z refraktometru oraz odczyt z tej samej brzeczki z areometru w Blg. Na podstawie tego wylicza współczynnik korekcji. Mogę się mylić (bo nie znalazłem takiej informacji), ale taki zabieg również pozwala delikatnie przesunąć współczynnik korekcji ze względu na temperaturę. Ze względu na więcej punktów pomiarowych. Ale ciągle to powinno być w granicach 1.04.

Jeszcze na koniec. Część refraktometrów nie ma możliwości korekcji. Zatem woda destylowana może pokazać odczyt różny od 0. Sąd prośba programu o wpisanie wartości dla wody destylowanej. Wtedy uwzględnia to również we współczynniku korekcji.

@tomitomi13 polecałbym Ci tak jak już @tibek powiedział zrobić brzeczkę a nie wodę z cukrem. Najlepiej celuj się na wadze w 10 Blg (możesz uwzględnić około 4% wilgotności suchego ekstraktu słodowego jak chcesz być bardziej dokładny). Wtedy będziesz również wiedział ile Ci powinien wskazać refraktometr (trochę więcej jak 10 Brix)  oraz aerometr - dokładnie 10 Blg. Jak będą inne wskazania to znaczy, że coś jest nie tak z urządzeniem. Temperatura powinna wynosić około 20°C

 

Edytowane 17 Maja 2018 przez Daniel()

[tomitomi13]

@Daniel()  dzięki, to jest mega wyczerpująca temat odpowiedź  .

Skalibruję raz jeszcze na brzeczce tak jak napisałeś. 

[wariat]

Daj znać co Ci z tego wyszło. Jestem ciekaw jak kalibracja narzędzia może pomóc na problem z nagłym sporym (do 0,5°Blg) wzrostem pomiaru podczas ostatniego mierzenia. I tak tylko przyszło mi do głowy… to nie jest tak, że Ty sobie ten refraktormetr dla zabawy kalibrujesz od nowa w każdy poniedziałek  prawda? To co prawda też nie powinno dać powtarzalnego efektu wyższego pomiaru na końcu no ale…

[tomitomi13]

11 minut temu, wariat napisał:

Jestem ciekaw jak kalibracja narzędzia może pomóc na problem z nagłym sporym (do 0,5°Blg) wzrostem pomiaru podczas ostatniego mierzenia.

Fakt, w sumie niezależnie od punktu odniesienia, dokładności narzędzia pomiarowego... wzrost ekstraktu w trakcie fermentacji czy po jej zakończeniu nie powinien mieć miejsca!

11 minut temu, wariat napisał:

I tak tylko przyszło mi do głowy… to nie jest tak, że Ty sobie ten refraktormetr dla zabawy kalibrujesz od nowa w każdy poniedziałek  prawda?

Tak, mam to wpisane w kalendarzu z zaznaczoną opcją jako "wydarzenie cykliczne"

 

 

11 minut temu, wariat napisał:

To co prawda też nie powinno dać powtarzalnego efektu wyższego pomiaru na końcu no ale…

 Dokładnie. Bedę ogarniał temat, na razie zauważyłem wszak taka nieprawidłowość, czas pokaże.

 

Edytowane 18 Maja 2018 przez tomitomi13