Teoria i praktyka z liczeniem gęstości brzeczki

[kryzoo]

Witam i zapytuję praktyków oraz teoretyków - najlepiej łączących obydwie cechy

1. Po filtracji i wysłodzeniu otrzymałem 22,5l brzeczki około 11,5 blg -uwzględniając poprawkę 0,5 blg w temp 25C

2. Po gotowaniu i wystudzeniu mam 16l i 14 blg

 

A z obliczeń wyszło:

cukier: 11,5% * 22,5 = 2,59kg

gęstość: 100*2,59kg /16l = 16blg

 

Czyli w praktyce otrzymałem 2 blg za mało.

czy:

a. wzory są złe?

b. areometr do bani?

c. coś innego?

 

pozdrawiam

Kryzoo

[Lukas]

Uważam, że najlepiej jest mierzyć gęstość brzeczki w temp 20°C . Masz pewność (załóżmy), że to co mierzysz jest prawdą. Do poprawek jestem sceptycznie nastawiony. Osobiscie przy wysładzaniu mam na stole dzban z wodą i lodem i wsadzam tam probówkę z brzeczką do schłodzenia. Zajmuje to chwilę dosłownie. Sprawdzam termometrem temperaturkę i juz mierzę blg. A poprawki.... w sumie jak kto woli.

Czy masz zły cukromierz? Nie wiem. Wsadź go do wody o temp 20 stopni i sie wyjaśni. Zaczekajmy na mądre głowy, zaraz pewnie cos wymyślą

[zbynekkk]

°Blg to stosunek wagowy, A w swoich wyliczeniach pomieszałeś wagę z pojemnością. http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Ballinga

[kryzoo]

Generalnie to chodzi mi o to, czy te obliczenia powinny się sprawdzić w praktyce, czy może stosuje byt prosty model.

 

Jeśli metoda obliczeń jest dobra to najpewniej po prostu coś schrzaniłem z pomiarem, np nie zamieszałem dobrze wiadrze po wysładzaniu, a spuszczałem do menzurki kranikiem na dole i wlałem gęściejsze.

 

A swoją drogą to przydał by mi się jakiś dokładny areometr, żeby się dało określić z dokładnością 0,25blg, ktoś zna?

[Lukas]

Trzeba kupić refraktometr

[Wiktor]

z refraktometrami też jest różnie. Rzeczywiście skala balinga jest wagowa - co to znaczy:

mamy brzeczkę 12,5 blg o gęstości 1,050. Jeśli nie uwzględnimy gęstości tylko przemnożymy to otrzymamy (dla 20 litrów) 12,5*20 = 2,5 kg ekstraktu. Jeśli uwzględnimy gęstość otrzymamy: 2,5 *1,050 = 2,625 kg. Różnica jest prawie 5% więc dość znacząca, zwłaszcza jeśli stosujemy obliczenia przy dużych różnicach gęstości.

Edytowane 29 Listopada 2011 przez Wiktor

[zbynekkk]

@ kryzoo

Wzory są mało precyzyjne, im większe Blg, tym błąd wynikający z tego przeliczenia będzie większy. http://wino.org.pl/forum/viewthread.php?action=printable&fid=39&tid=7 Zerknij jak ktos sobie z tym poradził.

[lopez]

@ kryzoo

Wzory są mało precyzyjne, im większe Blg, tym błąd wynikający z tego przeliczenia będzie większy. http://wino.org.pl/forum/viewthread.php?action=printable&fid=39&tid=7 Zerknij jak ktos sobie z tym poradził.

Wzory z użyciem objętości są co prawda mało precyzyjne i potrafią spieprzyć całą warkę, ale w tym konkretnym przypadku musiał to być jakiś błąd pomiaru...

Licząc dokładnie z uwzględnieniem wagowym, powinno wyjść 16L 15,9 blg, o ile oczywiście końcowe pomiary są dokładne i nie uwzględniają np. strat wynikłych z pozostałych resztek chmielin lub zmiany temperatury cieczy (zmniejszona objętość)

Po raz kolejny polecam mały darmowy programik FermCalc - pośród masy zbędnych opcji ma genialnie prosty w użyciu kalkulator obliczania wszelkich zmian zawartości cukrów w wodzie - wg moich dotychczasowych doświadczeń jego wyniki pokrywają się z praktyką zadziwiająco dobrze i używam go obecnie do planowania każdej kolejnej warki... Idealnie oblicza zmiany dotyczące dodatków cukru, czy też odparowania wody - wyniki wręcz mnie zadziwiają

pzdr

[kryzoo]

Zbynekkk - dzięki, słuszna uwaga, źle liczyłem

 

z refraktometrami też jest różnie. Rzeczywiście skala balinga jest wagowa - co to znaczy:

mamy brzeczkę 12,5 blg o gęstości 1,050. Jeśli nie uwzględnimy gęstości tylko przemnożymy to otrzymamy (dla 20 litrów) 12,5*20 = 2,5 kg ekstraktu. Jeśli uwzględnimy gęstość otrzymamy: 2,5 *1,050 = 2,625 kg. Różnica jest prawie 5% więc dość znacząca, zwłaszcza jeśli stosujemy obliczenia przy dużych różnicach gęstości.

Wiktor, dzięki za wyjaśnienie

ale poprawka:

>>>otrzymamy (dla 20 litrów) 12,5*20l = 2,5 litrów (nie kg)

i wtedy jak napisałeś 2,5l * 1,050 g/ml = 2,625 kg

 

Wyprowadziłem wzór przeliczenia cukru w litrze na cukier w kg.

Wyszło mi, że zamiast moich 16,17blg powinno być 15,89, więc poprawka idzie w dobrym kierunku.

 

Miałem 2705,74 cukru na 16l, więc y=169,14g w litrze

A w 1 kg brzeczki:

blg = 100*y/(1000+0,38*y) = 15,892

Uwaga disclaimer: wzór do sprawdzenia!

 

 

 

Pozdrawiam

Kryzoo

Edytowane 29 Listopada 2011 przez kryzoo

[kryzoo]

Licząc dokładnie z uwzględnieniem wagowym, powinno wyjść 16L 15,9 blg...

pzdr

o, to mam dobry wzór!

[polter]

A te 16 l to miałeś po wystudzeniu brzeczki czy po zlaniu do fermentora?

[kryzoo]

A te 16 l to miałeś po wystudzeniu brzeczki czy po zlaniu do fermentora?

po wystudzeniu do 25C...

 

potem objętość uzupełniłem wodą i ekstraktem, ale to inna bajka

[lopez]

Licząc dokładnie z uwzględnieniem wagowym' date=' powinno wyjść 16L 15,9 blg...

pzdr[/quote']

o, to mam dobry wzór!

Niommm..

Przerabiałem to w jakimś podobnym wątku, bo wyniki 'ciężkich' warek miałem znacząco inne od planów..

Zaparłem się jak głupi i przeliczałem wszystkie wzory, a na końcu wyszło mi, że ten fermcalk liczy idelanie..

Precyzując - powinno Ci wyjść:

16,002 L 15,886 Brix

 

Tyle wylicza programik i z (marnego co prawda) doświadczenia - jestem tego pewien

Nie jesteśmy w stanie tego co prawda tak dokładnie zmierzyć, ale wynik wydaje się oczywisty..

pzdr

 

#edit

Nie jestem co prawda chemikiem ani fizykiem, ale wydaje mi się, że temperatura pomiaru nie wpłynie tu na końcowy wynik..

Objętość gorącej warki liczymy co prawda w wyższej temperaturze, ale blg mierzymy już w niskiej (i z korektą), a blg to nic innego jak procent, więc zmiana temperatury wydaje się nie mieć na ten wynik wpływu...

Wydaje mi się więc, że temperatura nie wpływa na blg (czyli procent wagi), a jedynie na objętość, co oznacza że nie może mieć ona wpływu na ostateczne przeliczenia gęsości (blg)..

Edytowane 29 Listopada 2011 przez zepol

[Wiktor]

>>>otrzymamy (dla 20 litrów) 12,5*20l = 2,5 litrów (nie kg)

2,5 litra czego?

stopień balinga jest precyzyjnie zdefiniowany jeden stopień balinga to 10 g cukru na 1 kg roztworu. Jeśli więc pomnożysz °Blg * objętość nie dostaniesz litrów a (10g/kg)*L co jest jednostką mało konkretną. Mnożąc tak zakładamy że gęstość roztworu jest 1 kg/l co nie jest prawdą i to stwarza błędy.

[kryzoo]

>>>otrzymamy (dla 20 litrów) 12' date='5*20l = 2,5 litrów (nie kg)[/quote']

2,5 litra czego?

stopień balinga jest precyzyjnie zdefiniowany jeden stopień balinga to 10 g cukru na 1 kg roztworu. Jeśli więc pomnożysz °Blg * objętość nie dostaniesz litrów a (10g/kg)*L co jest jednostką mało konkretną. Mnożąc tak zakładamy że gęstość roztworu jest 1 kg/l co nie jest prawdą i to stwarza błędy.

2,5l cukru, na pewno nie kg.

Jednostki masz l*g/g i zostają litry czyli w układzie si dm3.

 

potem mmożysz przez gęstość kg/dm3 i masz wynik w kg.

[Wiktor]

>>>otrzymamy (dla 20 litrów) 12' date='5*20l = 2' date='5 litrów (nie kg)[/quote'']

2,5 litra czego?

stopień balinga jest precyzyjnie zdefiniowany jeden stopień balinga to 10 g cukru na 1 kg roztworu. Jeśli więc pomnożysz °Blg * objętość nie dostaniesz litrów a (10g/kg)*L co jest jednostką mało konkretną. Mnożąc tak zakładamy że gęstość roztworu jest 1 kg/l co nie jest prawdą i to stwarza błędy.

2,5l cukru, na pewno nie kg.

Jednostki masz l*g/g i zostają litry czyli w układzie si dm3.

 

potem mmożysz przez gęstość kg/dm3 i masz wynik w kg.

nie każde gramy można sobie tak po prostu skrócić.

 

Poza tym używanie skali opartej na masach do objętości jest pozbawione sensu fizycznego. Skala została opracowana dla obliczeń wagowych i tylko dla takich można ją stosować. Jak będziesz miał metr brzeczki o ekstrakcie 12,5 °Blg to powiesz że masz 2,5 metra ekstraktu?

 

powiedzmy że napowietrzasz brzeczkę tlenem z prędkością przepływu 1 m^3 tlenu / 1 m^3 brzeczki. Jaka jest według Ciebie prędkość napowietrzania? m^3/m^3 czy nie ma wymiaru?

 

Jak kolega lubi sobie tak skracać to mam dla niego ciekawostkę:

Edytowane 29 Listopada 2011 przez Wiktor

[kryzoo]

powiedzmy że napowietrzasz brzeczkę tlenem z prędkością przepływu 1 m^3 tlenu / 1 m^3 brzeczki. Jaka jest według Ciebie prędkość napowietrzania? m^3/m^3 czy nie ma wymiaru?

 

Jak kolega lubi sobie tak skracać to mam dla niego ciekawostkę:

odp: jest to wartość bezwymiarowa

patrz liczby niemianowane: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wymiar_wielko%C5%9Bci_fizycznej

[Wiktor]

bezwymiarowa może być liczba Reynoldsa, liczba Prandta, ale prędkość musi mieć wymiar. Jeśli masz wzór :

Droga = prędkość * czas.

 

jeśli prędkość będziesz miał bezwymiarową to otrzymasz drogę w wymiarze czasu. Przyznasz że odpowiedź, "a wiesz napowietrzałem wczoraj brzeczkę przez godzinę i uzyskałem stężenie tlenu 3600 sekund" jest trochę bez sensu.

 

tak samo jest ze skalą blg. 1 °Blg to 10 g ekstraktu / kg roztworu. To są 2 różne rzeczy i one się nie skracają. Tak samo jak metry sześcienne przy napowietrzaniu. (z tym że przy napowietrzaniu powinien być jeszcze czas w mianowniku)

[kryzoo]

bezwymiarowa może być liczba Reynoldsa, liczba Prandta, ale prędkość musi mieć wymiar. Jeśli masz wzór :

Droga = prędkość * czas.

jeśli prędkość będziesz miał bezwymiarową to otrzymasz drogę w wymiarze czasu. Przyznasz że odpowiedź, "a wiesz napowietrzałem wczoraj brzeczkę przez godzinę i uzyskałem stężenie tlenu 3600 sekund" jest trochę bez sensu.

zgadza się, lepiej tak nie mów

 

tak samo jest ze skalą blg. 1 °Blg to 10 g ekstraktu / kg roztworu. To są 2 różne rzeczy i one się nie skracają.

Blg ma wymiar g/g, czyli jest wielkością bezwymiarową, nie mieszajmy do tego definicji 1Blg=10g cukrów/1000g roztworu. To jest p prostu % cukru w roztworze.

 

Tak samo jak metry sześcienne przy napowietrzaniu. (z tym że przy napowietrzaniu powinien być jeszcze czas w mianowniku)

och, czyli coś Ci się jednak nie zgadza?

[anteks]

I to wszystko żeby obliczyć gęstość brzeczki w moim garnku?

Edytowane 29 Listopada 2011 przez anteks

[Wiktor]

1 stopień Ballinga (skrót: °Blg) = gęstość takiego roztworu cukru w temperaturze 20 °C, który zawiera 1% cukru (wagowo), czyli 10 g cukru na 1 kg roztworu.

Poczytaj sobie jakąś książkę np Kunzego, na temat określana ekstraktu a potem zacznij się wypowiadać.

[Lukas]

"Mniej książków, więcej piwa" Browar to nie apteka :beer:

[Hasintus]

1. Po filtracji i wysłodzeniu otrzymałem 22,5l brzeczki około 11,5 blg -uwzględniając poprawkę 0,5 blg w temp 25C

2. Po gotowaniu i wystudzeniu mam 16l i 14 blg

Ile czasu gotowałeś, że ci odparowało 6,5 litra z 22,5? Może coś wykipiało?

[kryzoo]

1. Po filtracji i wysłodzeniu otrzymałem 22' date='5l brzeczki około 11,5 blg -uwzględniając poprawkę 0,5 blg w temp 25C

2. Po gotowaniu i wystudzeniu mam 16l i 14 blg[/quote']

Ile czasu gotowałeś, że ci odparowało 6,5 litra z 22,5? Może coś wykipiało?

75 min, no i trochę chmielin zostało.... wow, to jest rozwiązanie

 

16l miałem po dekantacji, a przecież przynajmniej 1,5l zostało z chmielinami i w szyszkach (potem odzyskałem z tego około 1l).

 

Dla 17,5l wzór (ten dobry) pokazuje 14,8 blg, a to już bliskie pomiarowi 14 blg, który jest obarczony sporym błędem odczytu i dokładnością areometru.

 

Dzięki!

 

pozdrawiam

Kryzoo

[kryzoo]

1 stopień Ballinga (skrót: °Blg) = gęstość takiego roztworu cukru w temperaturze 20 °C, który zawiera 1% cukru (wagowo), czyli 10 g cukru na 1 kg roztworu.

Poczytaj sobie jakąś książkę np Kunzego, na temat określana ekstraktu a potem zacznij się wypowiadać.

Nie wiem czy do mnie piszesz, bo cytat nie mój tylko z wikipedii, ale książkę chętnie bym przeczytał. Możesz podać tytuł?