Nadwęglan Sodu Na2CO3•1,5H2O2

[Shooter]

Postanowiłem poeksperymentować ze środkami do dezynfekcji, zakupiłem więc nadwęglan sodu. Nie wymaga on spłukiwania i nie zostawia osadu jak pirosiarczyn. Dawkowanie 4g/1l wody. Przeznaczony będzie głównie do dezynfekcji kegów, ale z uwagi na częstotliwość napełniania, zastanawia mnie możliwość przechowywania roztworu roboczego. Pomyślałem, że na keg 19l przygotuję roztwór 5l i po zamknięciu kega wstrząsać nim, aby wszystkie powierzchnie miały kontakt z płynem roboczym. następnie zostanie wytłoczony rurką piwną aby i jej wnętrze zdezynfekować.

Teraz pytanie mnie nurtujące.

Czy po takich zabiegach roztwór roboczy ma jeszcze właściwości dezynfekujące i jeśli tak, to czy i jak długo można go przechowywać?

[pershi]

Powtarzane jest na forum zdanie, że dopóki roztwór jest śliski, spełnia on swoje zadanie.

Mając na uwadze koszt zakupu, nie praktykuje przechowywanie na później, tylko za każdym razem sporządzam nowy.

Od początku moje przygody piwowarskiej, stosuje właśnie nadwęglan do dezynfekcji.

[vettis]

Ja tak robię i do czasu rozlewu zostawiam go w kegu. Do mycia kegów nie używam nawet płynu. Płuczę wodą wylewam, potem gorąca woda, nadwęglan zamykam, dobijam C02 żeby uszczelnić, trzepię kegiem i tak zostawiam. Praktykuję ten sposób od 2 lat i jest ok.

Edytowane 12 Lipca 2013 przez vettis

[KosciaK]

na keg 19l przygotuję roztwór 5l

 

A czy przypadkiem, tak jak podobno używając pirosiarczynu sodu, dezynfekcja nie następuje przez kontakt z oparami, a nie powierzchniowo przez zamoczenie? Wtedy nie byłoby potrzeby przygotowywać aż takiej ilości.

Może ktoś bardziej oblatany w chemii mógłby wyjaśnić, bo w różnych wątkach spotykałem się z różnymi zdaniami (chyba, że coś mylę i niepotrzebnie wprowadzam zamęt).

[leszcz007]

Trochę się czepię, ale wzór w temacie to węglan sodu, nadwęglan sodu to jego hydrat i ma wzór Na₂CO₃•1,5H₂O_2,. Podczas reakcji z wodą uwalniany jest nadtlenek wodoru H₂O₂ który jest reaktywną formą tlenu, która w dość krótkim czasie rozpada się na 2H₂O₂ → 2H₂O + O₂. Ale co z tego można wywnioskować, przynajmniej tyle, że tylko roztwór ma właściwości dezynfekujące/myjące a nie opary, bo to tylko tlen, co innego niż w przypadku rozpadu pirsiarczynu.

A mówienie o "aktywnym tlenie" to jakaś bzdura

[Niph]

Aktywny tlen to oczywiście tlen in statu nascendi

[KosciaK]

No to wszystko już chyba jasne! Dzięki leszcz!

[Shooter]

Trochę się czepię, ale wzór w temacie to węglan sodu, nadwęglan sodu to jego hydrat i ma wzór Na₂CO₃•1,5H₂O_2,. ...

Zgadza się, proszę moderatora o poprawienie wzoru w temacie.

[krzysiek9999]

Jedna tylko uwaga - nadwęglan zostawia osad jak diabli

[Qxa]

Zostawia osad jak wyschnie gdy zrobi się duże stężenie.

Ja zawszr robię duże stężenie i wszystko spłukuję bierzącą wodą.

[leszcz007]

a to przypadkiem nie używa się nadwęglanu między innymi dla tego, że nie trzeba go spłukiwać? To co się osadza, to węgla wapnia oraz inne sole węglanowe - nic szkodliwego. Poza tym IMHO chyba troszkę za silne stężenie robicie.

[Marcin_P]

Czy skóra może mieć kontakt z tym roztworem czy też lepiej tego unikać i działać w rękawiczkach?

A może rękawiczki się rozpuszczają czy cuś?

[leszcz007]

kontakt z roztworem nadwęglanu (w zależności od stężenia) może być drażniący dla skóry, albo powodować poparzenia chemiczne. Także polecam pracę w rękawiczkach - lateksowi nic się nie stanie

[Qxa]

Skoro szkodzi skórze to jak się to wypije z piwem będzie git?

Czy po wyschnięciu się deaktywuje?

Czy jak opłukam niskim stężeniem i potem naleje piwo do mokrych butelek nie umrę po wypiciu 100l piwka tak zabutelkowanego?

Czy słaby roztwór jest równie skuteczny co roztwór stężony?

Edytowane 16 Lipca 2013 przez Qxa

[leszcz007]

nie wiem jak wysokie stężenia robisz, bo właściwości dezynfekcyjne ma już 3-5% roztwór H₂O₂ (trzeba by było to przeliczyć na ilość nadwęglanu) W którym artykule (postaram się go znaleźć) widziałem, że czas połowicznego rozkładu t1/2 dla H₂O₂ jest >72h czyli miej więcej co 72h masz o połowę mniejsze stężenie. Poza tym nasz organizm produkuje peroksydaze (enzym rozkładający H₂O₂) który skraca t1/2 do kilku minut, a samo piwo powoduje szybszy rozkład. Także nie ma staruchu, chyba, że robisz jakieś kosmiczne stężenia.

To co się osadza to tylko weglan wapnia, nic szkodliwego naturalna sól występująca np w wodzie. Na pozostałe pytania już chyba odpowiedziałem. Stężenie 3-5% powinno wystarczyć.

czy po wypiciu 100l piwa nie umrzesz, to ciężko powiedzieć, kwestia piwa jakie warzysz i w jakim czasie je wypijesz

Edytowane 16 Lipca 2013 przez leszcz007

[Usiu]

Z tego co pamiętam, zaleca się roztwór 3-4 promila (3-4g na litr ciepłej wody), to chyba bardzo mało?

[leszcz007]

to faktycznie dość mało, w/g tej ulotki woda utleniona ma 3%. Żeby to na szybko przeliczyć, masa nadwęglanu 157g/mol, a nadtlenku 34g/mol, czyli ze wzoru sumarycznego mamy 0,325g H2O2 w 1g Nadwęglanu.

Możemy przyjąć, że 3g Nadwęglanu to 1g nadtlenku. Żeby zrobić wodę utleniona to sypiemy 9g nadwęglanu na 91ml wody.

muszę dokładnie sprawdzić jaki jest MIC dla różnych organizmów, w/g tego artykułu dla MIC dla Staphylococcus aureus to H202 3.3 mmol/L (0,01122g/l)

Posprawdzam i dam znać

[Usiu]

Te 3-4g na litr zaleca producent. Daj znać jak ogarniesz temat.

[cemik1]

właściwości dezynfekcyjne ma już 3-5% roztwór H₂O_class=bbc>2

Czy można wobec tego używać do dezynfekcji perhydrolu (oczywiście rozcieńczonego)? Jakie są przeciwskazania, bo osadów na pewno nie zostawia.

czas połowicznego rozkładu t1/2 dla H₂O₂ jest >72h czyli miej więcej co 72h masz o połowę mniejsze stężenie

Czy wobec tego po 72h zamiast 30% perhydrolu mam 15%? Jak w takim razie (sposób i czas) go przechowywać?

[leszcz007]

zostały mi jeszcze 2 artykuły do przeczytania odnośnie dezynfekcji H2O2, postaram się je doczytać do wieczora i napisać co z nich wynika. Już widzę, że są pewne nieścisłości z tym co napisałem wcześniej.

Edytowane 17 Lipca 2013 przez leszcz007

[leszcz007]

Doczytałem te brakujące artykuły i napiszę małe sprostowanie oraz kilka informacji jakich się dowiedziałem

 

Będę się odnosił głównie do H₂O₂, jako głównego czynnika dezynfekującego, ale pod koniec przeliczę wszystko na ilość Nadwęglanu Sodu.

1. Właściwości dezynfekujące H₂O₂ polegają głównie na silnych właściwościach utleniających. H₂O₂ powoduje uszkodzenie błon komórkowych, białek oraz DNA – jednym słowem utlenia wszystko. Bardzo duża ilość organizmów broni się przed działaniem reaktywnych form tlenu (w tym H₂O₂) poprzez wytwarzanie specjalnych białek katalazy/peroksydazy które mają na calu ich rozkładanie. Czyli siłą rzeczy będą bardziej odporne na ten związek.
   
2. MIC (minimalne stężenie hamujące) zostało przebadane na kilkunastu najczęściej występujących rodzajach bakterii o raz dla części grzybów – w tym dla drożdży. Dla dużej części bakterii MIC jest na poziomie 0,3mM, tylko wspomniany wcześniej Staphylococcus ureus ma MIC = 3,3mM. Natomiast MIC dla drożdży to 4mM. Nie znalazłem żadnego mikroorganizmu (w artykułach które przeczytałem), który miałby większy MIC niż drożdże. Czyli stężenia są naprawdę niskie, ale nie jest to stężenie zabijające te organizmy, a tylko hamujące wzrost. Stężenie dezynfekujące zaczyna się dopiero powyżej MIC (jakieś 5mM), ale pod warunkiem, że nic innego nie rozkłada naszego H₂O₂. Czyli roztworze nie ma żadnych soli, ani metali – raczej nie osiągalne w naszym przypadku. Wydaje mi się, że trzeba by zrobić minimalnie 10-20mM do jednorazowego użytku.
   

1. Czas połowicznego rozkładu (T1/2) W różnych artykułach podane są różne wyniki, a rozbieżności te spowodowane są dodatkami znajdującymi się w roztworach. Zakres dla T1/2 było od 300s do 20dni.
   

 

20dni - H

₂

O

₂

znajdującego się w czystym pojemnik z PE bez dostępu światła oraz powietrza – chyba można przyjąć, że to warunki idealne.

7-10dni - H

₂

O

₂

przechowywane w szkle

10-20h - H

₂

O

₂

na powietrzu

od kilku do kilkunastu minut - w pożywkach z mikroorganizmami

 

Teraz kwestia jak przechowujecie gotowy roztwór.

 

 

Trochę przeliczeń:

M_H2O2=34g/mol

M_{Na2CO3•1,5H2O2}=157g/mol

 

1g H₂O₂ ≈3g Na2CO3•1,5H2O2

 

Czyli, żeby zrobić 20mM H₂O₂ trzeba dodać 0,68g/L czystego H₂O₂, czyli około 2g Nadwęglanu na litr wody.

[Qxa]

No i to jest konkretne. Można zbanować wszystkie inne tematy na forum o nadwęglanie sodu. Każdy będzie sobie traktował tą wiedzę na swój własny sposób skoro w naukowych artykułach są tak duże rozbieżności.

 

Chociaż pozostaje jeszcze kwestia pozostałości po tych jakże cudownych właściwościach.

 

Moich domowników nie przekonało to że mogę nie płukać butelek. Śpią spokojnie jeśli je opłukam.

 

Leszcz masz bardzo wielkiego plusa!

[amap]

może by tak na wiki wrzucić?

[krzysiek9999]

Jeśli stężenie "zabijające wszystko co żywe" możemy zrobić dodając 2g nadwęglanu na litr, to czemu wszędzie piszą o 4g/L?

[leszcz007]

Zwykle podawane są ilości kilkukrotnie zawyżone dla poszczególnych środków czystości, jest to spowodowane tym, że producent chce mieć pewność, iż jego środek zadziała, oraz związane jest to z jakimiś normami, których nie pamiętam. Poza tym, sam nadwęglan też ulega powolnemu rozkładowi - także na początku daty ważności 4g zdecydowanie za dużo, a pod koniec daty ważności to tylko troszkę za dużo.

Poza tym postaw się w roli producenta 2x większe zużycie = 2x większe dochody