Reduktor CO2- cała prawda

[bnp]

Na forach cały jeszcze czas powielany jest mit, iż reduktor spawalniczy się nie nadaje do piwowarstwa domowego...

oczywiście jest to całkowita nieprawda i ludzie piszący o tym nie mają zielonego pojęcia co to jest reduktor i jak on działa....

 

przechodząc do sedna

 

każdy reduktor utrzymuje stałe ciśnienie na wyjściu

 

reduktor http://pl.wikipedia.org/wiki/Reduktor_ci%C5%9Bnienia

 

Zasada działania

 

Najprościej

Nasz reduktor to zawór z dziurką na której leży membrana z sprężyną. Ciśnienie z butli napiera na membranę, jeżeli zaczniemy obracać pokrętło regulacji membrana będzie się przesuwa dając większe lub mniejsze p na wyjściu dziurki.

 

Ważne składowe reduktorów :

 

Manometr

 

Każdy reduktor może zawierać 2, 1 lub wcale manometrów.

 

typowy ma 2 manometry, jeden wskazujący p na wyjściu z butli, drugi ciśnienie robocze ( po redukcji)

Dla naszych celów najlepszy jest ten z dwoma ale z jednym manometrem ( ciśnienia roboczego) też jest ok

pamiętajmy że w butli mamy CO2 w postaci cieczy. Panuje tam p ~40 bar, to ciśnienie będzie się utrzymywało cały czas do póki ostatnia kropla CO2 nie przemieni się w gaz w butli. W tej sytuacji na manometrze zacznie nam szybko spadać p.

Tak więc informacje jakie daje manometr z p na butki są dla nas mizerne.

 

Jeżeli posiadamy reduktor z jednym manometrem -roboczym to też jest ok, można na nim pracować

 

Bez problemu też można pracować na reduktorze bez manometrów. To tak jak jazda samochodem z zepsutym licznikiem prędkości, się jedzie na wyczucie

 

Śruba regulacyjna nastawę p

 

W zależności od zastosowania reduktora ( do jakich p był wyprodukowany) śruba regulacyjna dociskająca membranę może mieć różny "skok gwintu".

W przypadku gdy mamy toporny reduktor CO2 p roboczym do 15 lub 20 bar skok gwintu będzie duży. Taka regulacja będzie w naszych warunkach mało precyzyjna

Inaczej rzecz się ma w przypadku reduktora spożywczego gdzie mamy mały "skok gwintu" Reduktor taki ma p robocze do 4-5 bar więc regulacja jest bardzo precyzyjna.

 

Zawór bezpieczeństwa

 

Zabezpiecza przed wzrostem p na wyjściu.

Spożywcze mają Pmax ok 4 bar, przemysłowe w zależności od zastosowania.

Jeżeli mamy reduktor spawalniczy p robocze 15 bar i się obawiamy by nam kega nie rozpiździło to kręcąc śrubą zaworu bezp możemy sobie nastawić zawór bezpieczeństwa na 5 bar ( manipulacja zaw bezp nie jest zalecana przez producentów)

 

Sprawa najważniejsza

 

każdy reduktor CO2 niezależnie od skali manometru można zastosować w kegatorze, Manometr może być wyskalowany w barach, atm, l/min nawet jak ktoś sobie życzy w smerfetkach

 

Sprawa jest prosta, taki manometr trzeba wymienić na manometr który się umie czytać lub wyskalować wobec manometru który się umie czytać.

Np podłączamy sobie manometr w skali smerfetkowej do reduktora z manometrem roboczym w bar (lub na odwrót)

Ustalamy np 1 bar na wzorcowym i odczytujemy na naszym w skali smerfetkowej

1 bar= 0,5smerfetki - zapisujemy sobie lub zapamiętujemy

robimy sobie kilka punktów i sprawa gotowa

 

Daję foto z skalowania

Do reduktora z dziwnym manometrem roboczym podłączyłem sobie manometr roboczy z reduktora spożywczego

Stosuje ten reduktor bo jest mały idealnie pasuje do małej butli 300g CO2. Wykorzystuję na zlotach itp

[Undeath]

No i o to chodziło, trzeba było od razu napisać taką instrukcję, to nikt by nie miał złudzeń, że to bez różnicy! A tak to jakieś niepotrzebne przepychanki. Leci punkt.

[b.dawid]

Gdyby nie to że przeprowadziłeś doświadczenie w praktyce to nadal bym uważał że takie reduktory są wyregulowane na stałe na swoje Pmax. a śruba reguluje pracę dławika a nie membrany reduktora, a tak nie mamy wątpliwości

[wilk]

ode mnie punkcik. W końcu wiem ile l/min ustawic:)

[takijiro]

śruba reguluje pracę dławika a nie membrany reduktora

 

No właśnie. Gdzieś na anglojęzycznym forum przeczytałem, że reduktory różnią się między sobą budową i taki spawalniczy z manometrem w l/min działa tak, żeby przepływ był stały co jest kompensowane zmianami ciśnienia. A tu wystarczy wymienić manometr na wyskalowany w barach?

 

W końcu wiem ile l/min ustawic:)

 

Podobno dla każdego reduktora należałoby sprawdzić zależność osobno.

[bnp]

przeczytałem, że reduktory różnią się między sobą budową i taki spawalniczy z manometrem w l/min działa tak, żeby przepływ był stały co jest kompensowane zmianami ciśnienia. A tu wystarczy wymienić manometr na wyskalowany w barach?

 

stałe ciśnienie = stały przepływ

stosuję do kegów niezależnie 2 reduktory ; typowy spożywczy oraz spawalniczy z manometrem w l/min, oba działają tak samo( spawalniczy jest mniej precyzyjny ale obycie w rozlewie kompensuje ten mankament.

 

W następnym tyg zadzwonię do firmy produkującej reduktory gdzie zamawiam je do roboty to popytam dokładnie co i jak i dam znać

[Gość pitupitu]

A już nic...

Edytowane 23 Maja 2014 przez fidoangel

[bnp]

stałe ciśnienie = stały przepływ

 

To tak jak w kranie w łazience, stałe ciśnienie i zawsze mamy jednakową ilość wody, która się leje bez znaczenia jak mocno odkręcimy kran?!!!

 

A fido na to: niemożliwe

 

następny co nie wie jak działa reduktor

 

podany przykład odzwierciedla butlę np CO2 bez reduktora a jedynie z zaworem, to tak samo jakbyś sobie na reduktor za manometrem po redukcji założył zawór.

Ustawiasz np 1 bar na reduktorze i przy zamkniętym zaworze masz P 1 bar i zerowy przepływ. To normalne ale jak otworzysz zawór to masz podawane 1 bar przez cały czas i stały przepływ.

Dziecko to zrozumie

[Veteran5]

z manometrem w l/min

To nie jest manometr! To urządzenie się nazywa rotametrem(w przypadku budowy jednego rodzaju, w przypadku innej budowy mówi się ogólnie o przepływomierzach)! Jeśli mamy butlę z reduktorem i rotametrem nie jesteśmy w stanie odczytać ciśnienia jakie mamy na wyjściu! Mając na wyjściu manometr możemy odczytać ciśnienie na wyjściu, a mając rotametr możemy odczytać przepływ gazu na minutę niezależnie od ciśnienia - mając niesprawny/źle ustawiony reduktor, lub nie mając go, to przy wskazaniu przepływomierza np. 0,1 l/min możemy na wyjściu dobić do ciśnienia panującego w butli z gazem!

Reduktora z manometrem używa się, gdy zależy nam na znajomości ciśnienia gazu na wyjściu, niezależnie od przepływu. Przepływomierz wykorzystuje się, gdy zależy nam na znajomości przepływu gazu, a nie ciśnienia (które może się zmieniać w zależności od oporów przepływu w wężu, rurze, instalacji etc.).

 

 

To normalne ale jak otworzysz zawór to masz podawane 1 bar przez cały czas i stały przepływ.

Nie masz stałego przepływu! Przepływ będzie się zmniejszał w miarę wzrastania ciśnienia na wyjściu!

Kłania się równanie Clapeyrona vel. równanie stanu gazu doskonałego (po wprowadzeniu odpowiednich poprawek równianie gazu rzeczywistego).

 

Przepływomierz mierzy strumień (przepływ masy/objętości w czasie), a manometr mierzy ciśnienie (siła działająca na jednostkę powierzchni).

Edytowane 12 Czerwca 2014 przez Veteran5

[anteks]

z manometrem w l/min

To nie jest manometr! To urządzenie się nazywa rotametrem(w przypadku budowy jednego rodzaju, w przypadku innej budowy mówi się ogólnie o przepływomierzach)! Jeśli mamy butlę z reduktorem i rotametrem nie jesteśmy w stanie odczytać ciśnienia jakie mamy na wyjściu! Mając na wyjściu manometr możemy odczytać ciśnienie na wyjściu, a mając rotametr możemy odczytać przepływ gazu na minutę niezależnie od ciśnienia - mając niesprawny/źle ustawiony reduktor, lub nie mając go, to przy wskazaniu przepływomierza np. 0,1 l/min możemy na wyjściu dobić do ciśnienia panującego w butli z gazem!

Reduktora z manometrem używa się, gdy zależy nam na znajomości ciśnienia gazu na wyjściu, niezależnie od przepływu. Przepływomierz wykorzystuje się, gdy zależy nam na znajomości przepływu gazu, a nie ciśnienia (które może się zmieniać w zależności od oporów przepływu w wężu, rurze, instalacji etc.).

 

 

To normalne ale jak otworzysz zawór to masz podawane 1 bar przez cały czas i stały przepływ.

Nie masz stałego przepływu! Przepływ będzie się zmniejszał w miarę wzrastania ciśnienia na wyjściu!

Kłania się równanie Clapeyrona vel. równanie stanu gazu doskonałego (po wprowadzeniu odpowiednich poprawek równianie gazu rzeczywistego).

 

Przepływomierz mierzy strumień (przepływ masy/objętości w czasie), a manometr mierzy ciśnienie (siła działająca na jednostkę powierzchni).

Narobisz sobie wrogów

[bnp]

 

 

 

Użytkownik bnp dnia 23 maj 2014 - 17:55 napisał

 

 

z manometrem w l/min

To nie jest manometr!

 

 

a co jest na foto ? rotametr czy manometr ?

Na zegarze jest podane jak byk 2 skale jedne w bar druga l/min.

 

Jeśli mamy butlę z reduktorem i rotametrem nie jesteśmy w stanie odczytać ciśnienia jakie mamy na wyjściu!

 

zobacz foto i przemyśl sprawę czy to na pewno rotametr ...

nie łapię w ogóle o co chodzi ?

przecież nie omawiamy reduktora z rotametrem na wyjściu tylko z manometrem

[anteks]

 

 

Jeśli mamy butlę z reduktorem i rotametrem nie jesteśmy w stanie odczytać ciśnienia jakie mamy na wyjściu!

 

zobacz foto i przemyśl sprawę czy to na pewno rotametr ...

nie łapię w ogóle o co chodzi ?

przecież nie omawiamy reduktora z rotametrem na wyjściu tylko z manometrem

proszę mnie tu nie mieszać

[bnp]

pomyliłem się przy cytowaniu

chodziło o wypowiedź Veteran5

 

piszesz więc sam się zamieszałeś

[Veteran5]

Na zegarze jest podane jak byk 2 skale jedne w bar druga l/min.

Gdzie? Nie widzę. Wszystkie trzy zegary to manometry wyskalowane w barach/psi (funt na cal kwadratowy).

To co piszesz jest fizycznie niemożliwe! Polecam przejrzeć jakiś podręcznik do mechaniki płynów, albo inżynierii procesowej np. coś z pozycji Pikonia, albo Troniewskiego.

Określenie przepływu przy użyciu manometru jest możliwe tylko i wyłącznie w jednym, ściśle określonym przypadku - mierząc różnicę ciśnień np. w zwężce Venturiego (ciśnienie płynu przed przewężeniem i ciśnienie płynu w zwężeniu) można określić natężenie przepływu. Ale to jest wniosek z równania Bernoulliego, które wyjaśnia paradoks hydrodynamiczny. Ale żeby to działało, to przez zwężkę musi być ciągły przepływ! Nie ma przepływu - nie ma różnicy ciśnień.

Nie można przyrównywać ciśnienia i natężenia przepływu - to jest sprzeczne z fizyką i logiką. Ciekaw jestem jak byś chciał pompować do szczelnej butelki pełnej wody wodę z natężeniem np. 10 ml/min. Nie ma takiej możliwości aby ciśnienie pozostało na takim samym poziomie - urośnie w ekspresowym tempie i doprowadzi do pęknięcia najsłabszego elementu, a więc rozszczelnienia i spadku ciśnienia.

 

Edit: Dopiero teraz zauważyłem ten dziwny manometr. Polecam zajrzeć do instrukcji/dokumentacji tego manometru - skala w l/min może dotyczyć wyłącznie jednego, ściśle określonego przypadku - na wylocie jest ciśnienie atmosferyczne! Na podstawie spadku ciśnienia w zwężce, dzięki znajomości współczynnika oporu przepływu można obliczyć przybliżony przepływ gazu. Ale współczynnik oporu dotyczy jednego elementu, zapewne odpowiedniej dyszy w tym przypadku. Dłuższy wąż, inna dysza (możliwe, że w tym przypadku znajduje się wewnątrz reduktora), czy ciśnienie na wyjściu inne od atmosferycznego powoduje, że wskazanie w l/min można sobie w d.. wsadzić, bo będą inne opory przepływu. Przyrządy pomiarowe ogólnego zastosowania które spełniają określone normy i mają legalizację nigdy nie będą mierzyły jednocześnie przepływu i ciśnienia.

I odradzam komukolwiek stosowania przepływomierzy("manometrów" wyskalowanych w l/min) do określania ciśnienia, bo może skończyć się bardzo nieprzyjemnie gdy przepływomierz będzie działał tak jak należy - czyli podawał rzeczywisty przepływ w l/min, w rezultacie czego na wyjściu można dobić do kilkudziesięciu atmosfer jeśli nie zadziała zawór bezpieczeństwa (lub nawet nie będzie go). Jak nie ma skali w jakiejkolwiek jednostce ciśnienia, to należy wyłożyć kilka złociszy i kupić sobie manometr.

Więc zamiast zarzucać innym forumowiczom (fidoangel) nieznajomość działania reduktora najpierw się sam doedukuj zamiast opowiadać bzdury. Akurat zagadnienia mechaniki płynów na polibudzie miałem dobrze przewałkowane.

Edytowane 12 Czerwca 2014 przez Veteran5

[tibek]

Dopiero teraz zauważyłem ten dziwny manometr. Polecam zajrzeć do instrukcji/dokumentacji tego manometru - skala w l/min może dotyczyć wyłącznie jednego, ściśle określonego przypadku - na wylocie jest ciśnienie atmosferyczne!

Biorąc pod uwagę, że na aukcjach takie manometry są określane jako spawalnicze imho to założenie jest spełnione

[bnp]

Więc zamiast zarzucać innym forumowiczom (fidoangel) nieznajomość działania reduktora najpierw się sam doedukuj zamiast opowiadać bzdury. Akurat zagadnienia mechaniki płynów na polibudzie miałem dobrze przewałkowane.

 

 

 

czuję się urażony

 

pracuję na labie już ładnych parę lat i z reduktorami i rotametrami mam kontakt co dzień

 

w wypowiedzi byłeś bardzo niegrzeczny więc ja też sobie pozwolę.

 

Jesteś, chwalipiętą, ignorantem i teoretykiem.

Piszesz posta nie wiedząc o czym. Nie widziałeś foto a wysmarowałeś esej nie związany ze sprawą.

 

teraz do konkretów

 

wszystko co napisałeś jest prawdą,

 

Edit: Dopiero teraz zauważyłem ten dziwny manometr. Polecam zajrzeć do instrukcji/dokumentacji tego manometru - skala w l/min może dotyczyć wyłącznie jednego, ściśle określonego przypadku - na wylocie jest ciśnienie atmosferyczne!

 

no jasne, to też się zgadza,

podtrzymuje to co napisałem wcześniej , każdy reduktor na wyjściu daje stały przepływ. Sprawa wygląda tak że jak podepniemy pod reduktor np CO2 nastawiony na 2 bary rotametr to będziemy cały czas obserwowali na nim stały przepływ a dokładniej natężenie przepływu.

No jasne że ono będzie zależne od objętości przewodów ale zawsze będzie stałe.

 

 

 

 

 

Użytkownik bnp dnia 12 czerwiec 2014 - 23:10 napisał

 

Na zegarze jest podane jak byk 2 skale jedne w bar druga l/min.

Gdzie? Nie widzę. Wszystkie trzy zegary to manometry wyskalowane w barach/psi (funt na cal kwadratowy).

 

To co piszesz jest fizycznie niemożliwe! Polecam przejrzeć jakiś podręcznik do mechaniki płynów, albo inżynierii procesowej np. coś z pozycji Pikonia, albo Troniewskiego.

 

 

na tej podstawie stwierdziłem że jesteś teoretykiem,

 

Nikt nie pisał że ten manometr daje przepływ taki jak jest na zegarze bo to oczywiste że będzie inny ale da się to ustalić.

 

Dla zobrazowania przykład :

 

Spawacz TIG postanowił zarabiać na spawaniu destylatorów ze stali KO

Kupił na allegro tiga za 6000 zł ale zapomniał kupić do argonu reduktora z precyzyjnym rotametrem.

Poszedł do sklepu na wiosce i kupił reduktor z manometrem bo nie było z rotametrem.

Koleś podłączył wszystko i miał problem bo wyspawał 2 kolumny i argonu nie było....

Koleś smutny że wypuścił parę stówek w atmosferę poszedł z flaszką do sąsiada. Wypili połóweczke i człowiek żali się sąsiadowi. Sąsiad dobry człowiek i postanowił mu pomóc.

Powiedział tak

weź swój reduktor z przewodem i uchwytem i wpadnij do mnie jutro.

Koleś przyniósł z pracy wywzorcowany w l/m rotametr do argonu. Podłączył do końcówki Tiga rotametr i powiedział tak :

przy 0,8 bar na manometrze po redukcji masz w tym przypadku przepływ 1,3456 l/min.

Spawacz szczęśliwy że w końcu ma zalecany przepływ gazu który wystarczy na bardzo długo .....

 

koleś weż sobie do ręki parę różnych reduktorów, rotametr butlę, pobaw się trochę i wtedy napisz co jest i jak jest.

Teoria to jedno ale by ją zrozumieć to trzeba fizycznie jej doświadczyć ....

[05paw]

Czyli łopatologicznie każdy reduktor który będzie dawał na wyjściu do 4-5 bar nadaje się do celów piwowarskich, tak?

Jestem w trakcie szukania sprzętu ale się w tym nie orientuje dobrze więc miło by było jak by ktoś pokazał palcem co się nadaje i żeby było wystarczająco precyzyjne do naszych zastosowań.

[Vazz]

Po dłuższym oglądaniu tych manometrów i grzebaniu w temacie, mam kilka wniosków:

1. Podany manometr jest wyskalowany w CFH (stopa sześcienna na godzinę, czarna skala) i l/min. 

2. Jest to manometr przeskalowany na przepływomierz (na małe, chińskie oko?) - popatrzcie na zdjęcia, przepływu nie ma, a manometr wskazuje wartość przepływu

3. Podpis 0 - 10 bar wskazuje, iż taka jest rzeczywista skala manometru, którą należałoby sobie odpowiednio narysować. Sugerowane jest to na forum akwarystycznym wraz ze zdjęciem: http://www.fawa.pl/viewtopic.php?f=53&t=20572

4. Omawiany manometr ma gwint 1/8" i można go wymienić na inny, o skali np. 0 - 6 lub 0 - 10 bar.

[anteks]

Po co takie kombinacje? Za 30-50 zł można nabyć dedykowany

[Vazz]

Gdzie? Najtaniej widziałem za ~90 zł, a spawalnicze z dwoma manometrami od ~45 zł.

[anteks]

ło tu http://olx.pl/oferty/q-reduktor-do-piwa/

[cemik1]

Czy w świetle poprzedniej dyskusji poniższe reduktory nadają się do nagazowania i wyszynku piwa:

http://allegro.pl/reduktor-argon-mini-co2-2-mano-promocja-najtaniej-i5603466905.html

http://allegro.pl/reduktor-ar-co2-mini-2-manometry-i5641606858.html

 Gwint na wlocie 1,8 x 1/14
Pierwszy ma regulację do 10 a drugi do 4 barów.

[bnp]

te reduktory są ok do wyszynku i nagazowania, są takie same jak mój z 1 posta

 

co do różnicy z tych z linków to są te same, różnią się tylko nastawą max ciśnienia na zaworze bezpieczeństwa

jeden będzie upuszczał przy 4 barach a drugi przy 10 barach

[anteks]

Można nawet mierzyć zawartość cukru w brzeczce siadając gołą dupą na ławce, trzeba tylko mieć jakiś przyrząd by ja wyskalować

[cemik1]

Manometr to nie problem. Znajdzie się.