Uzyskanie wysokiego Blg

[kopyr]

Bo w tym wypadku chodzi o skrobię. Kiedy wysładzasz zbyt gorącą wodą uwalniasz resztki skrobi z młóta' date=' niestety nie ma już enzymów, które mogłyby ją rozłożyć. W przypadku dekokcji również uwalniasz dodatkową skrobię, co sprawia, że dekokcja zwiększa wydajność, ale zawracasz ją do zacieru, w którym są aktywne enzymy, które ja rozłożą.

Z tego też powodu należy uzyskiwać klarowny filtrat, bo filtrat mętny, to zawiesina mąki, która pod wpływem gotowania uwolni do brzeczki skrobię. A skrobia po pierwsze wpływa na szybsze starzenie się piwa. Choć w niektórych stylach (pszenicznych) aż tak bardzo nie przeszkadza.[/quote']

Ale z tego, co czytałem resztkowa skrobia nie odpowiada za gorzki, taninowy posmak. Co innego wysładzanie, ph, żelazo.

Racja, skrobia to nie garbniki, garbniki, jak pisał Coder to polifenole. One powodują gorzki smak, ale wydaje mi się, że ich obecność musiała by być strasznie duża żeby była wyczuwalna w połączeniu z goryczą chmielu.

@Dagome

A gdzie pisałeś, że te piwa, które źle wysłodziłeś są zbyt garbnikowe? Pisałeś, że są obrzydliwe. Ta obrzydliwość moze być spowodowana skrobią. Chyba, że to była ściągająca obrzydliwość. Tylko tak jak mnie wstrząsnęły te wymioty, tak i tu taniny nie kojarzą mi się z obrzydliwością. Piwo mocno garbnikowe może być szorstkie, niezharmonizowane, właśnie ściągające, ale obrzydliwe?

 

@Belzebub

Tak jak pisałem wyżej, nie twierdzę wcale, że skrobia ma coś wspólnego z garbnikami. Twierdzę, że wysładzanie wodą o temp 75°C ma uzasadnienie szersze niż li tylko wypłukiwanie tanin.

[Dagome]

A gdzie pisałeś, że te piwa, które źle wysłodziłeś są zbyt garbnikowe? Pisałeś, że są obrzydliwe. Ta obrzydliwość moze być spowodowana skrobią. Chyba, że to była ściągająca obrzydliwość. Tylko tak jak mnie wstrząsnęły te wymioty, tak i tu taniny nie kojarzą mi się z obrzydliwością. Piwo mocno garbnikowe może być szorstkie, niezharmonizowane, właśnie ściągające, ale obrzydliwe?

Ano pisałem - post 34. Precyzując, długa ściągająca, zalegająca, nieprzyjemna goryczka. W pewnym momencie skojarzyłem z opisami "astringency" w literaturze i poszedłem tym tropem w doszukiwaniu się przyczyn.

 

Skoro już jedziemy z off-topem, mam inne pytanie, a propos skrobi. Zauważyłem w Pro Mashu przy planowaniu zasypów, że dodatek słodów i zbóż palonych podbija ekstrakt. W takim wypadku, przy dodaniu wyżej wymienionych na etapie wysładzania mam w piwie nieprzerobioną skrobię i ryzyko niestabilności piwa. Dobrze myślę?

Edytowane 12 Stycznia 2010 przez Dagome

[Belzebub]

Skoro już jedziemy z off-topem, mam inne pytanie, a propos skrobi. Zauważyłem w Pro Mashu przy planowaniu zasypów, że dodatek słodów i zbóż palonych podbija ekstrakt. W takim wypadku, przy dodaniu wyżej wymienionych na etapie wysładzania mam w piwie nieprzerobioną skrobię i ryzyko niestabilności piwa. Dobrze myślę?

Skrobia została zabita "paleniem", nie ma skobi

[Dagome]

Skrobia została zabita "paleniem", nie ma skobi

Też tak zawsze myślałem, ale w takim razie skąd podbicie ekstraktu?

[admiro]

Ale z kolei doszliśmy do tego, że gorsza filtracja wpływa korzystniej na koagulacje białka również negatywnie wpływającego na gotowe piwo.

Co zaś skrobii to wydaje mi się, że jodyna dosyć dokładnie wskazuje jej obecność, być może przy grubszym śrutowaniu byłaby w ziarnie, choć jak i je traktujesz jodyną to nie powinno się zabarwić.

Do tego jeszcze moim zdaniem nie doszliśmy, być może efektem lepszej filtracji jest fakt, że jest mniej białka i przez to osadów gorących.

 

Skoro już jedziemy z off-topem, mam inne pytanie, a propos skrobi. Zauważyłem w Pro Mashu przy planowaniu zasypów, że dodatek słodów i zbóż palonych podbija ekstrakt. W takim wypadku, przy dodaniu wyżej wymienionych na etapie wysładzania mam w piwie nieprzerobioną skrobię i ryzyko niestabilności piwa. Dobrze myślę?

W/g BeerSmith

 

Pilzeński

Yield Potential 9,3 Plato

Dry yield Fine Grain 81%

Protein: 11%

 

Carafa III

Yield Potential 7,52 Plato

Dry yield Fine Grain 65%

Protein 11,70%

 

Nie podejmuje się tłumaczenia ale to chyba parametry ekstraktywności i wydajności.

[przemo70]

Jeśli chodzi o piwa mocne typu porter, to zawsze jest tylko przefiltrowane bez wysładzania, z cienkusza zwykle wychodzi jakiś koźlaczek, a inne rodzaje piw są wysładzane do 2-3 blg nie niżej. Tak to wygląda u mnie

[Belzebub]

Ale z tego' date=' co czytałem resztkowa skrobia nie odpowiada za gorzki, taninowy posmak. Co innego wysładzanie, ph, żelazo.[/quote']

Racja, skrobia to nie garbniki, garbniki, jak pisał Coder to polifenole. One powodują gorzki smak, ale wydaje mi się, że ich obecność musiała by być strasznie duża żeby była wyczuwalna w połączeniu z goryczą chmielu.

@Belzebub

Tak jak pisałem wyżej, nie twierdzę wcale, że skrobia ma coś wspólnego z garbnikami. Twierdzę, że wysładzanie wodą o temp 75°C ma uzasadnienie szersze niż li tylko wypłukiwanie tanin.

To chcesz powiedzieć, że po pierwsze :

- jodyna nie "wykrywa" wszystkich łańcuchów skrobii ?,

- że ta psuje piwo przedostając się z młóta do piwa ?.

Załużmy czysto teoretycznie, że faktycznie skrobia przedostanie sie do piwa, dla mnie może korzystnie wpływać na końcowy rezultat, bo wszak stworzy pod wpływem temperatury tzw. krochmal i jeszcze do tego stanowić będzie bazę dla tworzących się osadów, łącząc je, skupisając, powodując płatki osadu i opadjaąc na dno.

Ja poza tym wychodzę z założenia, że wysładzanie w temp. ok. 75 °C ma tylko uzasadnienie ekonomiczne, żeby nie chłodzić niepotrzebnie brzeczki wysłodzinami o niższej temperaturze i szybciej doprowadzić do wrzenia.

[Belzebub]

Ale z kolei doszliśmy do tego' date=' że gorsza filtracja wpływa korzystniej na koagulacje białka również negatywnie wpływającego na gotowe piwo.

Co zaś skrobii to wydaje mi się, że jodyna dosyć dokładnie wskazuje jej obecność, być może przy grubszym śrutowaniu byłaby w ziarnie, choć jak i je traktujesz jodyną to nie powinno się zabarwić.[/quote']

Do tego jeszcze moim zdaniem nie doszliśmy, być może efektem lepszej filtracji jest fakt, że jest mniej białka i przez to osadów gorących.

Wiesz co, wydaje mi sę, że łańcuchy białkowe są na tyle "małe", że swobodnie przedostają się przez nasze filtratory. Pewnie złogi młóta stanowią jakąś barierę, na którym te białka osadzają się, ale ja sądzę, że gorsze filtrowanie daje bazę białkom, które koaguluja pod wpływem temperatury i innych czynników chemicznych.

[seler]

Ogólnie jeżeli już opierać się na Blg pod koniec filtracji to wypadałoby to odnieść do temperatury pomiaru.

 

2°Blg w 60°C to 5,77 °Blg w 20°C.

Tu coś mi nie gra... kalkulator ściągnięty z netu (w którymś poście był link) pokazuje że 2BLG zmierzone w 70* odpowiada 2,044BLG w 20*

Masz może wzór/tabelę z której wynikają Twoje wartości? Wydają się być bardziej sensowne niż to co pokazuje kalkulator...

 

Pozdro

 

s

[Stasiek]

Ogólnie jeżeli już opierać się na Blg pod koniec filtracji to wypadałoby to odnieść do temperatury pomiaru.

 

2°Blg w 60°C to 5' date='77 °Blg w 20°C.[/quote']

Tu coś mi nie gra... kalkulator ściągnięty z netu (w którymś poście był link) pokazuje że 2BLG zmierzone w 70* odpowiada 2,044BLG w 20*

Masz może wzór/tabelę z której wynikają Twoje wartości? Wydają się być bardziej sensowne niż to co pokazuje kalkulator...

Oj... coś oszukuje ten kalkulator. Albo może dane się wpisuje się w nim w gęstości a nie w blg?

Tu masz kalkulator online: http://hbd.org/cgi-bin/recipator/recipator/hydrometer.html

Gdy wpisałem 1,008 (w przybliżeniu 2°Blg) w 70C, i w 20C dostałem 1,022 (ok 5,7°Blg).

[seler]

Oj... coś oszukuje ten kalkulator. Albo może dane się wpisuje się w nim w gęstości a nie w blg?

Tu masz kalkulator online: http://hbd.org/cgi-bin/recipator/recipator/hydrometer.html

Gdy wpisałem 1,008 (w przybliżeniu 2°Blg) w 70C, i w 20C dostałem 1,022 (ok 5,7°Blg).

Jestem kretynem... masz rację... nawet nie spojrzałem że to "gravity" podaje... mea culpa

[kopyr]

To chcesz powiedzieć, że po pierwsze :

- jodyna nie "wykrywa" wszystkich łańcuchów skrobii ?,

Chodzi, o to, że w cząstkach ziarna pozostaje skrobia, która w temp. 75° się nie uwolni, ale w temp. 100°C jak najbardziej tak. Jak robisz próbę jodową na koniec zacierania, to pokazuje, ci, że nie ma skrobi, bo ona jest związana w młócie. Możesz zrobić taki eksperyment - jak skończysz wysładzać, weź wyszukaj co grubsze kawałki ziarna i rozetrzyj w palcach, zrób próbę jodową na uzyskanej papce. Z tego co czytałem, jest bardzo prawdopodobne, że próbka się zabarwi.

 

- że ta psuje piwo przedostając się z młóta do piwa ?.

Skrobia w piwie, to jak napisał coder pożywka dla drobnoustrojów, dodatkowo może powodować mętność i przyspiesza starzenie się piwa.

[Belzebub]

To chcesz powiedzieć' date=' że po pierwsze :

- jodyna nie "wykrywa" wszystkich łańcuchów skrobii ?,[/quote']

Chodzi, o to, że w cząstkach ziarna pozostaje skrobia, która w temp. 75° się nie uwolni, ale w temp. 100°C jak najbardziej tak. Jak robisz próbę jodową na koniec zacierania, to pokazuje, ci, że nie ma skrobi, bo ona jest związana w młócie. Możesz zrobić taki eksperyment - jak skończysz wysładzać, weź wyszukaj co grubsze kawałki ziarna i rozetrzyj w palcach, zrób próbę jodową na uzyskanej papce. Z tego co czytałem, jest bardzo prawdopodobne, że próbka się zabarwi.

 

- że ta psuje piwo przedostając się z młóta do piwa ?.

Skrobia w piwie, to jak napisał coder pożywka dla drobnoustrojów, dodatkowo może powodować mętność i przyspiesza starzenie się piwa.

Mielę drobno słód, ale faktycznie sprawdzę to co piszesz o jodynie. Co zaś przedostania do brzeczki skrobi do brzeczki, to czy nie jest tak jak pisałem, że skrobia pod wpływem temperatury galarektuje się i opada na dno ? Temperatura denaturyzuje chyba łańcuchy skrobi ... czyż nie?

[anteks]

takie rzeczy to tylko w Erze . Myślę że zawsze będą pewne różnice

Ale bardzo niewielkie' date=' od 5 warek liczę w Beersmith, wcześniej Qbrew i różnice są pomijalne.

Na piwach o największej gęstości Porter Bałtycki i Strong Scotish Ale różnic praktycznie nie było.

 

A cienkusza oczywiście trochę odebrałem na startery.[/quote']

Na skuteczność zacierania wpływ ma wiele czynników . Kiedyś rozmawiałem z piwowarem w małym browarze który twierdził że wpływ ma nawet pogoda .

Oczywiście przy skali 20l różnice trudno zauważyć ale przy kilku tysiącach ?

[coder]

skrobia pod wpływem temperatury galarektuje się i opada na dno ? Temperatura denaturyzuje chyba łańcuchy skrobi ... czyż nie?

Chyba jednak nie; gdyby tak było, po co byśmy używali enzymy?

[Belzebub]

skrobia pod wpływem temperatury galarektuje się i opada na dno ? Temperatura denaturyzuje chyba łańcuchy skrobi ... czyż nie?

Chyba jednak nie; gdyby tak było' date=' po co byśmy używali enzymy?[/quote']

A po to, że enzymy rozkładają skrobię na drobniejsze łańcuchy, ale to jest oczywiste, a temperatura powoduje - w razie braku enzymów - skrochmalanie - jesli tak to można nazwać, skrobi i tworzy się galareta. Babcie to wykorzystywały kiedyś w prasowaniu.

Edit : choć po zastanowieniu dochodze do wniosku że denaturyzacja to chyba złe słowo, ale kleikowanie jak najbardziej.

Edytowane 13 Stycznia 2010 przez Belzebub

[kopyr]

Edit : choć po zastanowieniu dochodze do wniosku że denaturyzacja to chyba złe słowo, ale kleikowanie jak najbardziej.

No i się zgadza chodzi o kleikowanie. Tylko taka skleikowana skrobia w piwie jest jeszcze bardziej atrakcyjna dla różnych mikrobów.

[Belzebub]

Edit : choć po zastanowieniu dochodze do wniosku że denaturyzacja to chyba złe słowo' date=' ale kleikowanie jak najbardziej.[/quote']

No i się zgadza chodzi o kleikowanie. Tylko taka skleikowana skrobia w piwie jest jeszcze bardziej atrakcyjna dla różnych mikrobów.

No tylko tu kłania się sprawa klarowania piwa, taka skleikowana skrobia działa podobnie jak żelatyna, tylko że działa już na etapie tworzenia gorących osadów (jesli w ogóle występuje - ale to się sprawdzi) i opada na dno również w trakcie fermentacji.

 

z uwagi jednak na brak dokumentacji źródłowej na której mógł bym się oprzeć wyłączam się z dyskusji, bo tu do niczego nie dojdziemy, trza by przy kilku kufelkach w żywe oczy rozmawiać

[coder]

Nie słyszałem o żadnych udanych próbach klarowania piwa krochmalem.

[Belzebub]

Nie słyszałem o żadnych udanych próbach klarowania piwa krochmalem.

Bo i pewnie nikt nie próbował.

Mówię jedynie o mechanizmie działania krochmalu, który kworząc kłaczki opadające na dno porywa również inne zanieczyszczenia w piwie.

Jak ciężkie to opada na dno - taka zasada.

[kopyr]

Nie słyszałem o żadnych udanych próbach klarowania piwa krochmalem.

Bo i pewnie nikt nie próbował.

Taa... przez kilka tysięcy lat nikt na to nie wpadł, a tu proszę Belzebub po kilku latach warzenia taką innowacyjną technologię wynalazł. Trochę pokory.

[Belzebub]

Nie słyszałem o żadnych udanych próbach klarowania piwa krochmalem.

Bo i pewnie nikt nie próbował.

Taa... przez kilka tysięcy lat nikt na to nie wpadł' date=' a tu proszę Belzebub po kilku latach warzenia taką innowacyjną technologię wynalazł. Trochę pokory. [/quote']

Taa... i jak zwykle wszechobecna irytująca złośliwość... Kopyr wczytaj się dokładniej w to co pisałem (a było tam jedynie o podobnej zasadzie działania - pod względem fizycznym).

 

Abstrahując już od tematu to nie można od razu tak sceptycznie jak Ty podchodzić do nowych tematów, rozwiązań - inaczej świat stał by w miejscu a my latali z maczugami i mogli liczyć jednie na powolną ewolucję.

 

Edit : a i wyciąłeś dalszą część (wyjaśniającą wstęp) mojego posta i coś tam sobie do tego dopowiadasz.

Edytowane 14 Stycznia 2010 przez Belzebub

[kopyr]

Bo i pewnie nikt nie próbował.

Taa... przez kilka tysięcy lat nikt na to nie wpadł' date=' a tu proszę Belzebub po kilku latach warzenia taką innowacyjną technologię wynalazł. Trochę pokory. [/quote']

Taa... i jak zwykle wszechobecna irytująca złośliwość... Kopyr wczytaj się dokładniej w to co pisałem (a było tam jedynie o podobnej zasadzie działania - pod względem fizycznym).

W tym temacie zawsze możesz na mnie liczyć. Uznałeś, że nikt nie próbował klarować piwa krochmalem. Zapewniam Cię, że w ciągu tysięcy lat piwowarstwa próbowano wszystkiego. Wszystkiego co można wymyślić.

Abstrahując już od tematu to nie można od razu tak sceptycznie jak Ty podchodzić do nowych tematów, rozwiązań - inaczej świat stał by w miejscu a my latali z maczugami i mogli liczyć jednie na powolną ewolucję.

Innowacje to jest wężyk z oplotu, balon szklany jako tankofermentor czy wiertarka jako napęd Porkerta. Sypanie mąki ziemniaczanej do piwa to nie jest żadna innowacja, bo zapewniam Cię, że krochmal ludzkość zna od stuleci, więc na pewno ten temat przerabiano.

Chodzi tak naprawdę o coś innego, jeśli zaleca się w instrukcji dla piwowarów domowych, żeby filtrat był jak najbardziej klarowny, to robi się to z jakiegoś powodu. A Ty przychodzisz na to i piszesz, że to w ogóle bujda na resorach, bo Tobie się wydaje, że mętny filtrat to nawet będzie lepszy niż klarowny. :rolleyes: Potem czyta to jakiś noob i bierze za dobrą monetę.

 

Edit : a i wyciąłeś dalszą część (wyjaśniającą wstęp) mojego posta i coś tam sobie do tego dopowiadasz.

Co sobie dopowiadam?

[Belzebub]

W zakresie dopowiadania :

Taa... przez kilka tysięcy lat nikt na to nie wpadł, a tu proszę Belzebub po kilku latach warzenia taką innowacyjną technologię wynalazł. Trochę pokory.

Przyczepiłeś się do tego jak rzep, przecież ja nie pisałem, że trzeba wsypywać mąkę żeby klarować.

Jaszcze raz powtórzę, bo nie wiem czy nie chcesz czy nie potrafisz mnie zrozumieć : jeśli założyć, że pod wpływem błędnego wysładzania w brzeczce pojawi sie skrobia, to pod wpływem temperatury zostaje ona skleikowana, czy nazwij to sobie jak chcesz i opada na dno : podczas gotowania wiążąc się z syfem pływającym w garze zaś podczas fermentacji opada na dno fermentatora, choć ja dalej wątpię, by po prawidłowym zacieraniu taka wystąpiła, chyba że w bardzo grubo mielonym słodzie.

Moja wiedza opiera się na doświadczeniu tak wynikającym z prób, jak i doświadczeniu życiowym. Prawdziwa wiedza polega na weryfikacji informacji zdobywanych z różnych źródeł. Ty zas przeczytałeś kiedys coś w jakiejś książce i wydaje ci się, że to jest święta prawda - weryfikowałeś to kiedyś ?

Coder pisał w którymś poście, że trwa spór w literaturze w zakresie klarowności filtratu, a pisał to podobno poważany przez Was autor.

Chciałem ci zaproponować doświadczenie : wymieszaj łyżkę skrobi w garze, zagotuj to i sprawdż czy opadnie na dno. Ale ty na pewno nie zdecydujesz sie, bo to zburzy twój światopogląd i podważy wartości w które tak wierzysz.

 

a to, że ktoś przecczyta to i czasem zastosuje, to tylko chwała dla niego, bo on Kopyr zdobędzie doświadczenie życiowe. Czaem coś wyjdzie czasem nie, ale posiadając taką wiedzę jesteś bogatszy. Nie można zamknąć się w jakimś wąskim kanonie i nie odstępować go, bo stanie sie cos niedobrego, strasznego, co doprowadzi cie do mentalnej destrukcji. Przecież to świadczy tylko o ograniczeniu.

[kopyr]

W zakresie dopowiadania :

Taa... przez kilka tysięcy lat nikt na to nie wpadł, a tu proszę Belzebub po kilku latach warzenia taką innowacyjną technologię wynalazł. Trochę pokory.

Przyczepiłeś się do tego jak rzep, przecież ja nie pisałem, że trzeba wsypywać mąkę żeby klarować.

Jaszcze raz powtórzę, bo nie wiem czy nie chcesz czy nie potrafisz mnie zrozumieć : jeśli założyć, że pod wpływem błędnego wysładzania w brzeczce pojawi sie skrobia, to pod wpływem temperatury zostaje ona skleikowana, czy nazwij to sobie jak chcesz i opada na dno : podczas gotowania wiążąc się z syfem pływającym w garze zaś podczas fermentacji opada na dno fermentatora, choć ja dalej wątpię, by po prawidłowym zacieraniu taka wystąpiła, chyba że w bardzo grubo mielonym słodzie.

Moja wiedza opiera się na doświadczeniu tak wynikającym z prób, jak i doświadczeniu życiowym. Prawdziwa wiedza polega na weryfikacji informacji zdobywanych z różnych źródeł.

To weryfikuj jeśli chcesz, tylko, że Twoja weryfikacja sprowadza się do stawiania tez, na które nie masz żadnego poparcia. Jak zweryfikowałeś, że skleikowana skrobia opadnie na dno podczas gotowania i fermentacji. A dlaczego niby nie pozostanie w postaci zawiesiny w brzeczce? Poza tym wątpisz, aby w ogóle jakaś skrobia mogła się przedostać do brzeczki - a gdzie weryfikacja?

 

Ty zas przeczytałeś kiedys coś w jakiejś książce i wydaje ci się, że to jest święta prawda - weryfikowałeś to kiedyś ?

Ja jestem człowiekiem wiary i jeśli czytam, w książce czy choćby w wypowiedzi kogoś o większym niż moje doświadczeniu lub kierunkowym wykształceniu, że skrobia może się przedostać do brzeczki i że ma to negatywne konsekwencje, to przyjmuję, ze tak jest i tyle. Ziemi z orbity też nie widziałem, ale jednak przyjmuję, że nie jest płaska i nie spoczywa na grzbiecie krokodyla. Dla Ciebie taka informacja może wymagać weryfikacji, dla mnie nie.

 

Chciałem ci zaproponować doświadczenie : wymieszaj łyżkę skrobi w garze, zagotuj to i sprawdż czy opadnie na dno. Ale ty na pewno nie zdecydujesz sie, bo to zburzy twój światopogląd i podważy wartości w które tak wierzysz.

Tylko jaką niby miałbym z tego odnieść korzyść?

 

a to, że ktoś przecczyta to i czasem zastosuje, to tylko chwała dla niego, bo on Kopyr zdobędzie doświadczenie życiowe. Czaem coś wyjdzie czasem nie, ale posiadając taką wiedzę jesteś bogatszy.

Zdobędzie takie doświadczenie, ze nie da się w domu zrobić wyśmienitego piwa i pójdzie do sklepu.

 

 

Nie można zamknąć się w jakimś wąskim kanonie i nie odstępować go, bo stanie sie cos niedobrego, strasznego, co doprowadzi cie do mentalnej destrukcji. Przecież to świadczy tylko o ograniczeniu.

Co niedobrego i strasznego się stanie? Jest takie powiedzenie, że ludzie uczą się na błędach, a powinni na uniwersytetach. W Twojej wersji byłoby to nie wierz w nic co usłyszysz na uniwersytecie, jeśli tego nie zweryfikujesz (czytaj: nie popełnisz błędów), bo inaczej stanie się coś strasznego, co doprowadzi cię do mentalnej destrukcji.

PS: Nie rozumiem dlaczego się tak zaperzasz w tej dyskusji. Mógłbym właściwie zignorować dalszą dyskusję z Tobą, ale nie widzę powodów żeby się obrażać. Można się spierać, zbijać swoje argumenty, jeśli jednak nie jesteś w stanie dalej prowadzić dyskusji w spokoju, daj znać, zanim padnie o jeden post za dużo.

Edytowane 15 Stycznia 2010 przez kopyr