Pomoc w projektowaniu wentylacji

[mrblaha]

Witajcie!

Rozbudowuje sobie troszeczkę browar- udało mi się pozyskać pomieszczenie i powoli je urządzam. Mam lekki dylemat w kwestii wentylacji.

Mam zamiar używać palnika 15kW na LPG. Pomieszczenie ma ok. 22m3, prawie 10 kwadratowych. W pomieszczeniu nie ma okna, jest natomiast komin (to piwnica, tu się po prostu zaczyna). Sprawdziłem zapalniczką i jest ciąg.

 

Kilka rysunków jak to sobie wyobrażam:

 

widok z zewnątrz:

 

 

z "drzwi":

 

rzut z przodu:

 

 

...i z tyłu:

 

 

Jak widzicie, wymyśliłem to tak, że z lewej strony drzwi na wysokości ok. 170cm dam wiatrak nawiewowy, z kanałem prowadzącym do poziomu posadzki. Na wprost od drzwi widać garnki- nad garami chciałbym zbudować jakiś okap, który również wyposażę w wiatrak. Ujście z okapu wspomagane wiatrakiem zakończę w kominie. Wiatrak nawiewowy ma wydajność ok. 95m3/h. Ten z okapu mogę dobrać taki, jaki będzie potrzebny. Czy aby nie było pod/nad ciśnienia wystarczy dać taki sam?

 

Oczywiście planuje zrobić otwory w drzwiach i czujnik czadu.

 

Czy taka instalacja ma racje bytu? Dodam, że w pomieszczeniu nie ma okna, ale vis-a-vis drzwi do browaru w odległości ok. 8m takowe się znajduje. Czy na czas warzenia łączyć wiatrak nawiewowy (ten z lewej str drzwi) z oknem np. kawałkiem rury spiro?

[tpiszcze]

Propan, butan i mieszanki są cięższe od powietrza więc dobrze by było pomyśleć o jakimś wyciągu z poziomu podłogi, żeby nie było nieszczęścia gdyby była jakaś nieszczelność butli z gazem. Tutaj coś o tym pisali:

 

http://wentylacja.com.pl/Forum/Wentylacja-kot%C5%82owni-na-propan-29772.html

[shayboos]

a co z gazem ziemnym? jest lżejszy od powietrza. Wtedy wystarczyłaby chyba kratka wywiewna u góry. No chyba, że się mylę ?

[mrblaha]

Niestety, nie mam jak go tam doprowadzić. Czy trójnik przy kratce i rura z wiatrakiem wywiewnym biegnąca od posadzki to bardzo zły pomysł? Wątek podlinkowany wyżej stwierdza, że nie można takiego czegoś robić- ale im chyba bardziej chodzi o spaliny, a tu "dodatkiem" jest wyciąg pary.

[Sojer]

Problemem jest propan-butan cięższy od powietrza. Jak Ci się będzie coś bezwiednie ulatniać możesz mieć wybuchowy klimat do warzenia.

[scooby_brew]

Największym niebezpieczeństwem w warzelni jest CO.

CO (tlenek węgla) jest cięższy od powietrza i zbiera się od podłogi. CO jest trujący i nie ma zapachu, koloru albo smaku. CO trzeba usunąć podczas warzenia - potrzebujesz wiatrak doprowadzający powietrze (np. w drzwiach) i drugi wiatrak wypychający CO na zewnątrz w kominie. Potrzebujesz też detektory CO umieszczone na różnych wysokościach w różnych kątach warzelni.

W/g mnie ten projekt wygląda super bo zająłeś się tymi najważniejszymi rzeczami.

Edytowane 28 Sierpnia 2012 przez scooby_brew

[wiess]

Najprościej będzie jak poprosisz o poradę kominiarza ( przynajmniej raz w roku pojawiają się aby robić przeglądy ) . Z tego co ja się orientuję to przy instalacjach gazowych zabrania się nawiewu wymuszonego .Kratka nawiewowa powinna znajdować się na wysokości ok 25-30 cm od posadzki. Do wydajności piecyka 15kw powinna wystarczyć kratka na rurę o przekroju 150 mm.Oprócz wyciągu mechanicznego musisz posiadać także drugi grawitacyjny.

[sp5]

Witam

 

pisałem gdzieś o tym wcześniej z miesiąc temu

-nie można używać urządzeń na propan-butan poniżej poziomu gruntu

-nie można stosować mechanicznego wentylacji - z racji tego że może coś się zepsuć lub nastąpi przerwa w dopływie energii elektrycznej

-takiego wyciągu nie możesz podłączyć do ogólnej wentylacji w budynku, ponieważ zaburzysz odbiory na wyższych poziomach

-jedyne prawidłowe rozwiązanie to w piwnicy gaz ziemny , układ typu Z do dostarczenia powietrza oraz kratka wentylacyjna do odprowadzenia ewentualnie wycieków gazu.

 

 

Oczywiście niektórzy powiedzą że po co robić aferę, można owszem zrobić co się chce u siebie w domu , powiem więcej w większości przypadków nic się nie stanie , ale ta mniejsza część przypadków ma bardzo tragiczne konsekwencje.

 

Pomyśl np , jak Ci się rozszczelni instalacja z propanem , albo zgaśnie palnik, cokolwiek, jak go usuniesz z pomieszczenia ???

 

Owszem adaptując pomieszczenie zyskujesz wiele, ale adaptując w ten sposób który opisałeś ryzykujesz jeszcze więcej.

 

O CO nie piszę , bo napisane jest powyżej.

 

A nie możesz grzać elektrycznie ???

 

Pozdrawiam Piotr

-

Edytowane 28 Sierpnia 2012 przez sp5

[Makaron]

 

A nie możesz grzać elektrycznie ???

 

 

No właśnie gaz jest tańszy, ale prąd jest dużo bardziej wydajny. Do tego można szukać sposobów oszczędności ciepła przy większym domowym zestawie.

[mrblaha]

W sumie mógłbym przerobić kadzie na jakąś formę RIMSa i grzać przez wymiennik z grzałką. Grzałki bezpośrednio w kotle to chyba kiepski pomysł.

Patenty na wentylację np. z zasilaniem awaryjnym też z góry odpadają? Jak mi prąd padnie to i tak warzenie skończę, no ale zawsze trochę spalin zostanie. Inna sprawa, że brak prądu nie zdarzył się od... no, od tylu lat, że nie pamiętam kiedy. Nieszczelności w instalacji gazowej załatwia czujka, więc na taką ewentualność też można się zabezpieczyć.

 

Kurcze, ciężko jest lekko żyć. Gazem przy objętościach >100l jest znacznie taniej, bo większe kotły, to duże fałszywe dno. A 15kW palnik kosztuje mniej niż 300zł. Dno, grzałki, jakieś sterowanie do tego- na pewno ze 2x więcej.

[gregori1977]

Witam

Ja mam podobną sytuację jak ty piwnica bez okien tylko grzanie gazem ziemnym palnik około 22 kw , na czas gotowania robię przeciąg w piwnicy. Ale powoli przymierzam się do grzania elektrycznego ze względu na bezpieczeństwo już raz zdarzył mi się niewielki pożar w piwnicy A przy grzaniu elektrycznym łatwiej będzie wykonać izolację co da spore oszczędności można będzie zastosować jakiś sterownik co oszczędzi sporo czasu I tak pomysł grzania prądem w piwnicy coraz bardziej mi się podoba tylko muszę poszukać jak to zrealizować.

[Wiktor]

Kurcze, ciężko jest lekko żyć. Gazem przy objętościach >100l jest znacznie taniej, bo większe kotły, to duże fałszywe dno. A 15kW palnik kosztuje mniej niż 300zł. Dno, grzałki, jakieś sterowanie do tego- na pewno ze 2x więcej.

 

przy lpg oszczędność nie jest taka duża, oczywiście paliwo w przeliczeniu na kW/zł jest tańsze, ale przy lpg sporo ciepła idzie w powietrze, przy grzaniu zwykłym palnikiem. Pomyśl że przy prądzie odpadnie Ci koszt robienia jakiejkolwiek wentylacji - jedyne co to będziesz musiał zrobić wykraplacz par.

[Sojer]

Prąd, sterownik i masz pralkę automatyczną. Przepraszam. Warzelnię. I przynajmniej półtorej godziny wolnego.

[Wiktor]

kunze podaje: zużycie energii przy gotowaniu 90 minut i odparowaniu 12% wynosi 14kWh na 1 hl - po 60 groszy za kWh wychodzi 9 zł - to 1,5 kg lpg.

 

Taboret gazowy zużywa 500-600 g na godzinę, do 100 litrowego potrzeba załóżmy 2 razy więcej czyli 1-1,2 kg/h czyli na 90 minut potrzeba 1,5-1,8 kg. Czyli gotowanie na lpg i prądzie kosztuje porównywalnie. Jedynie prąd ma większe koszty inwestycyjne, ale też nieporównywalnie większy komfort pracy.

[coder]

Koledzy mają słuszność, ale utrzymując ryzyko w rozsądnym zakresie możesz użyć tej instalacji która zaplanowałeś. Głównym problemem będzie usuwanie pary, ten okap powinien wystarczyć, ale podłączenie sie do wspólnej wentylacji (to jest blok?) może faktycznie dać ciekawe efekty zapachowe w całym pionie.

 

Jak robisz wentylację mechaniczną, to z lekkim nadciśnieniem (większy wentylator przy nawiewie), żeby palnikowi nie zabrakło tlenu.

 

A butlę po warzeniu zakręć i tyle, nie będzie problemów z wyciekami itp. Jak się bardzo boisz, to nawet ją wynieś.

[mrblaha]

To jest domek. Do akurat tego komina "podpięta" jest jeszcze ubikacja nad piwnicą i łazienka na 1wszym pietrze.

 

Myślałem nad okapem z knajpy, da się takie znaleźć w rozsądnej cenie od razu z wiatrakiem. Wywalić tylko filtr tłuszczowy i voila.

[sp5]

Witam

 

Pisząc brutalnie zrobisz jak chcesz, piszesz o zasilaniu awaryjnym można ale idąc tym tropem trzeba by założyć presostaty celem potwierdzenia pracy wentylatora ,

 

czy też wentylatorów , aczkolwiek dalej masz nierozwiązaną sytuację jak Ci gaz ucieknie przez nieszczelność, bo zakładam, że palniki będą z zabezpieczeniem przed zalaniem .

 

Reasumując pytanie czy koszty które poniesiesz na zabezpieczenia typu zawory elektromagnetyczne do odcięcia gazu, czujniki sygnalizacyjne, układ sterowania wentylatorem, pomiary ciśnienia nie będą większe niż koszt wykonania instalacji elektrycznej.

 

Butle gazowe też trzeba wymieniać , jeździć z nimi , to jest czas którego nie tracisz w przypadku instalacji elektrycznej.

 

Praktyka nauczyła mnie kiedyś , że należy zawsze rozpatrzyć najbardziej niekorzystne i skrajne warunki i sytuacje które mogą wyniknąć w czasie pracy układu .

 

Pozdrawiam Piotr

[skybert]

Panowie, te wszystkie przepisy itd. to prawda. Jednak mają one zastosowanie w 100% w działalności komercyjnej np. przy jakiejś produkcji spożywczej gdzie pracodawca musi spełnić wszystkie przepisy. W takiej piwnicy należałoby poznać zagrożenia, odpowiednio się zabezpieczyć oraz zachować ostrożność podczas warzenia i to wystarczy. Ja wiem że bhp itg ale odrobina rozsądku wystarczy. Wysiada prąd, przestajemy warzyć. Z latarką lub przy świecach nikt tam nie będzie siedział.

 

@mrblaha - tak jak zrobiłeś w projekcie wydaje się ok. Kluczowy będzie wiatrak nawiewowy od góry 95m3/h na 22 m3 wydaje się ok. Przede wszystkim chodzi o spalanie gazu i jego produkty uboczne (tlenek węgla)) i tzw. współczynnik nadmiaru powietrza. Czyli musimy dostarczyć tlen do spalania, aby się nie potruć. Aby spać a właściwie warzyć spokojnie ja bym zastosował tą rurę łączącą wiatrak z oknem, o której wspominałeś. Będziesz miał pewność, że zapodajesz świeże a nie zużyte powietrze do warzelni.

Powinien być jeszcze wyciąg (wywiew) z najniżej położonego miejsca (patrz niżej właściwości gazu) Otwory w drzwiach mogą nie wystarczyć. Trzeba sprawdzić.

 

Druga sprawa to propan-butan i jego ewentualny „wyciek”.

Po pierwsze koniecznie zastosuj taborety gazowe z termoparą z elektromagnesem i ewentualnie z zapalnikiem piezo. W przypadku zaniku płomienia nastąpi automatyczne odcięcie gazu a dzięki zapalnikowi nie będziesz za blisko palnika podczas odpalania.

 

Dla przypomnienia - PB tworzy mieszaniny wybuchowe z powietrzem. Gromadzi się nad powierzchnią ziemi, w zagłębiach terenu, bo jest cięższy od powietrza. W niewysokich stężeniach może działać narkotycznie, natomiast w wysokich stężeniach może działać lekko drażniąco oraz być przyczyną śmierci na skutek uduszenia (wypiera tlen z powietrza). Ale jako tako nie jest trujący. Temperatura samozapłonu to ponad 400 C.

 

Po warzeniu odcinaj gaz zaworem na butli. PB jest dosyć dobrze wyczuwalny nawet w niewielkich stężeniach. Właściwie to sam propan czy butan jest bezwonny ale do mieszanki dodaje się etanotiolu który ma niezwykle silny i nieprzyjemny zapach. "Jest wyczuwalny przez człowieka nawet w stężeniu jedna część etanotiolu na 2,8 miliarda części powietrza (tj. 0,35 ppt czyli 0,00035 ppm), choć zwykle uznaje się, że węch człowieka rozpoznaje substancje w stężeniach 0,5 ppm. Jego zapach przypomina por lub cebulę”

 

Oprócz czujnika na tlenek węgla zastosuj detektor gazu PB. W sprzedaży są czujniki 2 w jednym.

Metanu, butanu, propanu-butanu plus tlenku węgla i dymu. Polecam firmę Kidde (udziałów w niej nie mam). Choć lepszą opcją wydaje się zastosowanie dwóch niezależnych czujników jeden na CO na poziomie głowy, drugi nisko przy podłodze na PB. Po zakupie zachowując środki bezpieczeństwa koniecznie zrób próbę na skuteczność ich działania.

 

Gazu nie należy się bać, trzeba poznać sposoby ograniczania zagrożeń i zasad bezpiecznego użytkowania i przechowywania. W związku z tym wynosiłbym butlę z gazem z tej piwnicy na poziom gruntu gdy warzył nie będziesz.

 

Trzecia sprawa to wyciąg pary i produktów spalania.

Taki wyciąg gastronomiczny powinien spełnić swoje zadanie. W zimie być może będziesz musiał ocieplić rurę prowadzącą do komina ponieważ para wodna może się skraplać jeszcze przed kominem.