Regulator temperatury z PID i SSR jaki model polecacie

[Wiktor]

sterowanie PD sobie poradzi

sterownik PD nie ma prawa sobie poradzić - tylko sterowniki całkowaniem mogą kasować uchyb - temperatura która zostanie osiągnięta będzie niższa od zadanej - taka jest uroda sterowników P i PD.

 

nastawy sterownika PID są przydatne - w zależności od tego jaki jest typ grzałki i jak jest zamocowana, regulatory mogą wymagać zupełnie innych nastaw. Po co komu PID, jak nie można zmieniać parametrów, tak aby działał poprawnie?

[Wesoly]

Wiktor, rozważam zakup sterownika Boleckiego, mam tylko obawy czy ogarnie on kocioł z wytwornica pary...

 

Ps. Dzisiaj zakupiłem 3 SSR-y 40A w cenie 20zł/sztuka

[marbelka]

Po co komu PID, jak nie można zmieniać parametrów, tak aby działał poprawnie?

Wiktor-a czy w sterowniku Bolka można samemu zmieniać te parametry?

[gacek]

sterownik PD nie ma prawa sobie poradzić

Trochę radykalne spostrzeżenie. Wystarczy przyjąć założenie, że obiektem jest garnek z grzałką już istniejący i nie zmieniający się w czasie w którym prowadzi się proces zacierania. Ze względu na małą i niesymetryczną dynamikę ( temp wolno rośnie przy grzaniu i zdecydowanie wolniej spada przy odłączeniu grzania ) oraz charakter pracy ( niewielkie przyrosty zwykle 53-63-72-76 st C bez konieczności kontroli chłodzenia ) powodują, że można prowadzić regulacje na zadowalającym poziomie zarówno algorytmem PD jak i P, oczywiście po eksperymentalnym skorygowaniu wartości zadanych w górę. Przećwiczyłem na swoim garnku wszystkie konfiguracje z regulacją on/off włącznie i wszystkimi "dało się zacierać" ( tu zakładam że granicę akceptowalności wyznacza rzeczywista dokładność +/- 1,5 st C ). Dlatego napisałem że wartością główną sterownika jest możliwość zaprogramowania przebiegu procesu.

Po co komu PID, jak nie można zmieniać parametrów, tak aby działał poprawnie?

.

Panowie z Pamela proponują korygowanie działania sterownika za pomocą jakiejś kompilacji nastaw w postaci jednego parametru który nazywają WSPŁ PID - i to uważam za dość dobry pomysł. Obawiam się że przeciętny użytkownik może mieć po prostu problem z prawidłowym doborem nastaw a moje doświadczenie jest takie że auto-tuning dał słabe efekty - tzn zbyt bezpieczne nastawy które w moim garnku uniemożliwiały przeprowadzenie prawidłowego zacierania.

[Wiktor]

Wiktor-a czy w sterowniku Bolka można samemu zmieniać te parametry?

tak i z tego korzystam, aczkolwiek jeśli ktoś nie zna się to lepiej żeby tam nic nie kombinował. Na szczęście (lub nie) po twardym resecie parametry wracają do ustawień fabrycznych. Można również zmienić typ regulatora z PID na PD zerując zmienną I

 

można prowadzić regulacje na zadowalającym poziomie zarówno algorytmem PD jak i P, oczywiście po eksperymentalnym skorygowaniu wartości zadanych w górę. Przećwiczyłem na swoim garnku wszystkie konfiguracje z regulacją on/off włącznie i wszystkimi "dało się zacierać" ( tu zakładam że granicę akceptowalności wyznacza rzeczywista dokładność +/- 1,5 st C ). Dlatego napisałem że wartością główną sterownika jest możliwość zaprogramowania przebiegu procesu.

 

skoro dla Ciebie "chcę mieć 72 stopnie, więc na sterowniku muszę ustawić 74, ale najpierw mi przegrzeje do 76" jest ok, to nie rzeczywiście można zacierać, ale z takim samym efektem będzie działał prosty termostat za 60 zł a nie za sto kilkadziesiąt. Sterowniki P po prostu tak mają że temperatura ustalona jest mniejsza niż zadania i zależy to od parametru P - im jest on wyższy tym szybciej układ reaguje na zmianę i tym mniejsza jest różnica faktycznej od zadanej. Jednak zbyt duża wartość parametru P zmienia nam regulator P na on/off i destabilizuje układ. Przy dużych bezwładnościach układ różniczkujący praktycznie nie wpływa na poprawę stabilności.

 

Też robiłem dużo testów różnych regulatorów (PID i PD) na różnych parametrach i przy różnych urządzenia, bo tego wymagało skalibrowanie sterowników w sprzętach które wykonujemy. Przy regulacji jest też problem bezwładności urządzenia - jeśli testowałeś grzałki zanurzone bezpośrednio w cieczy, lub bezpośrednio w dnie to mogło to działać nawet sprawnie, jednak przy grzałkach powietrznych które są w części garnków lidlowskich to już się zupełnie nie sprawdzi.

 

Wiktor, rozważam zakup sterownika Boleckiego, mam tylko obawy czy ogarnie on kocioł z wytwornica pary...

Ps. Dzisiaj zakupiłem 3 SSR-y 40A w cenie 20zł/sztuka

jak połączysz w trójkąt to 3x2kW da radę bez modyfikacji obsłużyć. Rozmawiałem kiedyś z Boleckim że byłoby możliwe sterowanie większą mocą właśnie przez dodatkowe ssr-y. Kwestia jeszcze ustawienia parametrów żeby to miało ręce i nogi, ale nigdy takiej zabawki nie obsługiwałem więc nie wiem jak to się zachowuje

[czara6]

No to sprawdzi się ten sterownik PAMELa do lidlowskiego (z grzałką tą która w nim jest) czy nie. Jestem zielony w temacie i chciałbym mieć pewność że to będzie działać tak jak trzeba. A może znacie jakiś prostszy, tańszy (obudowę sam sobie mogę zrobić)?. Ogólnie chciałbym uniknąć kupowania nowej grzałki.

[marbelka]

<br />Przećwiczyłem na swoim garnku wszystkie konfiguracje z regulacją on/off włącznie i wszystkimi "dało się zacierać" ( tu zakładam że granicę akceptowalności wyznacza rzeczywista dokładność +/- 1,5 st C )<br />

Kurcze,to na zwykłych regulatorach miałeś 1,5 stopnia rozrzutu?

Ja na tym z Pamela (niby z PID) nastawiam 64 st-dochodzi do 66,5-67 wrzucam słód i ustawiam na 62,5-temp spada na 61,5-62 ,potem dochodzi do 63,5-64,spada do 62 i znów idzie do 63,5-64

Muszę zmniejszać tez tzw współczynnik WSP ale gdy chcę podgrzać do 72 stopni to muszę zwiększyć WSP bo inaczej to z 62 do 72 grzeje 35-40minut....

Edytowane 3 Marca 2013 przez marbelka

[marbelka]

No to sprawdzi się ten sterownik PAMELa do lidlowskiego (z grzałką tą która w nim jest) czy nie. Jestem zielony w temacie i chciałbym mieć pewność że to będzie działać tak jak trzeba. A może znacie jakiś prostszy, tańszy (obudowę sam sobie mogę zrobić)?. Ogólnie chciałbym uniknąć kupowania nowej grzałki.

sprzedający mówił,że lepiej będzie działać z grzałką zanurzoną niż z zewnętrzną-bezwładność jest dosyć duża

[czara6]

Nie będzie się przypalać z zanurzeniową? Jaką grzałkę polecasz?

[marbelka]

Nie będzie się przypalać z zanurzeniową? Jaką grzałkę polecasz?

Nie mam pojęcia-ja grzeję na płycie -dlatego chyba mam takie rozrzuty temperatury

[Wiktor]

ja mam 2 grzałki zewnętrzne, które ważą koło 1 kg i nagrzewają się prawie do 300 stopni, jednak sterownik mam ustawiony tak że przy dochodzeniu do temp przebicie jest maks o 0,8 stopnia, a w czasie przerwy różnice są 0,2-0,3 stopnia.

[marbelka]

ja mam 2 grzałki zewnętrzne, które ważą koło 1 kg i nagrzewają się prawie do 300 stopni, jednak sterownik mam ustawiony tak że przy dochodzeniu do temp przebicie jest maks o 0,8 stopnia, a w czasie przerwy różnice są 0,2-0,3 stopnia.

Na Bolkowym? Garnek stoi na nich?

[Wiktor]

na bolkowym. Grzałki są opięte dookoła gara i zaizolowane od zewnątrz.

[marbelka]

czy to są opaskowe grzałki?

wrzuciłbyś jakieś foto

[Wiktor]

tak grzałki są opaskowe, wyglądają mniej więcej tak:

[gacek]

Kurcze,to na zwykłych regulatorach miałeś 1,5 stopnia rozrzutu?

 

no przecież napisałem że to granica akceptacji... więc aż takich nie miałem.

 

Na rysunkach jest zapis z zewnętrznego termometru na USB podczas zacierania Pilsa w trybie on/off oraz z testów na wodzie po dostrojeniu nastaw PID. W kółkach zaznaczone przekłamy jakie daje ten termometr na USB czasem się wiesza itd poza tym robi pomiary w trybie rzeczywistym co 2 sek stąd takie ząbkowanie na wykresie bo nie ma linearyzacji ani interpolacji wyników.

 

Ostatnie moje zacieranie ( pils na chmielu z działki ) pokazało że muszę do Wiktora uderzyć po śmigło do mieszadła, bo przy większym zasypie i eksperymentalnym dodaniu 0,7 kg zmielonego na grubą mąkę i podgotowanego jęczmienia zasyp klinował się wokół sondy temperatury i przekłamywał pomiary, musiałem pomagać łychą . Ale i atk nie było odchyłek na poziomie 1,5 St C ( zadane przerwy to 56, 63, 72 st )

 

To ważne, że poza samym sterownikiem układ musi być homogeniczny ( dobrze wymieszany ) i sonda temperatury musi mieć odpowiednie położenie.

[gacek]

skoro dla Ciebie "chcę mieć 72 stopnie, więc na sterowniku muszę ustawić 74, ale najpierw mi przegrzeje do 76" jest ok

Napisłem co dla mnie jest ok ( +/- 1,5 stC ) - zgoda, P oraz PD to nie są algorytmy optymalne, jednak gdy mamy możliwość programowania przebiegu to poza zawyżeniem wartości zadanej "ścinamy rogi" na wykresie zadanej i wtedy unikamy przegrzewania, więc "da się zacierać".

Mój post nie był po to by udowodnić wyższość PD/P/on-off nad PID ale po to by zwrócić uwagę że wybierając sterownik skupić się na możliwości programowania przebiegu bardziej niż na dostępnych algorytmach regulacji.

 

jeśli testowałeś grzałki zanurzone bezpośrednio w cieczy, lub bezpośrednio w dnie to mogło to działać

Tu pełna racja, mam starszy typ garnka lidlowskiego z grzałką w dnie.

 

 

tak grzałki są opaskowe, wyglądają mniej więcej tak:

 

Wiktor Napisz proszę trochę więcej - czym izolujesz ten mikanit od zewnątrz i jakie masz moce oraz średnicę garnka.

Dołączyłem do mojego lidlowskiego garnka grzałkę fi360x40 1,8 kW, właśnie mikanitową na razie używam jej tylko do wspomagania gotowania, bo ona moim zdaniem nagrzewa się coś pod 450 ( prawie świeci ) i nie mam za bardzo pomysłu jak to zaizolować a wytopiło mi już dotychczasową izolację ( ekran grzejnikowy styropian+folia alu ) pomimo że była 5 cm od grzałki.

Edytowane 3 Marca 2013 przez gacek

[Wiktor]

a skąd masz taką grzałkę? my nasze zamawiamy na zamówienie u magika w Warszawie, ale cena jest bardzo mało atrakcyjna - na naszą warzelnie 50 litrów zapłaciliśmy za 2 grzałki ponad 1200 zł.

 

jedyne co możesz z tą grzałką zrobić to zmniejszyć jej moc żeby nagrzewała się do niższej temperatury.

[gacek]

Moja też była na wymiar zrobiona tu :

 

inż. Ryszard Długosz

ZPU "Elitc"

tel/fax: 41 317 70 76

kom. 601 091 188

http://www.eltic.com.pl

 

Cena wyjściowa 190 PLN z przesyłką. Miałem też oferty na grzałkę przy tych samych założeniach za 260 PLN wiec rozstrzał jest ogromny. Napisałem cena wyjściowa bo faktycznie zapłaciłem o 60 pln więcej gdyż po podaniu średnicy garnka 360mm dostałem grzałkę idealnie na wymiar 360mm więc trzeba ją było skrócić o 3 cm po obwodzie, bo pomimo porządnego zapięcia ( śruba ze sprężyną i dwa sworznie ) na zimno była za luźna. Tak wiec musiałem dopłacić za przesyłkę w dwie strony i skrócenie. Mimo to mogę gościa z czystym sumieniem polecić bo w sumie zamówiłem grzałkę fi360x40mm i taką wykonał i to bardzo solidnie.

Od niego też miałem informację że gdym chciał dodatkową izolację termiczną na tej grzałce to kosztowałaby dwa razy tyle, dlatego sobie odpuściłem.

Edytowane 4 Marca 2013 przez gacek

[marbelka]

jeszcze o sterowniku chciałem-

na sterowniku Bolka,z tego co czytałem ,grzałka grzeje impulsowo -jeśli ma grzać 50% mocy to np grzeje 5sec i 5 nie grzeje ,natomiast w moim jest tak,że grzałka ma 2000W i jeśli ma grzać na 50 % to grzeje tylko mocą 1000W-tak mi to tłumaczył sprzedawca-może tu jest problem z ew dokładnością w porównaniu z Bolkowym?

 

Gacek-dz za adres-napisałem do gościa-mój garnek ma 320mm średnicy-czy sugerujesz ,żeby podać mu średnicę mniejszą np 310 ,315? ,żeby nie była luźna jak u Ciebie?Czy ta grzałka oddaje dużo ciepła na zewnątrz? do jakiej temp rozgrzewa się jej zewnętrzna strona?

Edytowane 4 Marca 2013 przez marbelka

[gacek]

Trzeba by chyba Elroy'a poprosić żeby przepiął ten watek gdzieś indziej - jest jakiś temat o grzałkach

 

Gacek-dz za adres-napisałem do gościa-mój garnek ma 320mm średnicy-czy sugerujesz ,żeby podać mu średnicę mniejszą np 310 ,315? ,żeby nie była luźna jak u Ciebie?

Najprościej jest zmierzyć obwód - i podać go zmniejszając o 3-4 cm ( u Ciebie dla 320 mm O=1005 mm więc poprosiłbym o grzałkę długości 970 mm ) - ja mam zapięcie takie jak na zdjęciu więc gdyby się okazało że grzałka jest za krótka to po prostu się dłuższą śrubę wstawi i po kłopocie, ćwiczenia z za długą grzałką mam już za sobą

 

Grzałka grzeje na zewnątrz jak piec, niestety. Nagrzewa się tak, że w nocy w niektórych miejscach widać lekką różową poświatę wg mojej oceny to jest 400 - 450 stC ale nie mierzyłem, literatura podaje że mikanit pracuje w takich właśnie temperaturach.

 

Miałbym obiekcje żeby stosować ją jako główną grzałkę do zacierania właśnie z powodu tych temperatur.Gdyby ją jednak porządnie zaizolować jakąś wełna ogniotrwałą i cienką blachą miedzianą lub aluminiową wtedy mogłoby być ok. Poza tym mi zależało na tym by grzałka była wąska ( jest umieszczona tuż powyżej dna garnka ) gdyby miała służyć do zacierania zaprojektowałbym dwie grzałki i to szersze nawet dwukrotnie, wtedy otrzymamy znacznie mniejsze obciążenie w W/cm^2, a co za tym idzie niższe temperatury i bardziej równomierny rozkład grzania, niestety szersze grzałki będą też miały większa bezwładność cieplną.

Ponieważ warzę w mieszkaniu a gotuję/chmielę na balkonie - takie dodatkowe 1,8 kW załatwiło mi problem z podgrzaniem brzeczki i uzyskaniem solidnego przełomu nawet gdy na dworze jest -10 stC. Na czas zacierania u mnie pracuje tylko grzałka w dnie garnka.

[dider]

Napisałem do Pamel w sprawie sterownika i dostałem taką odp. Proszę zaczekać dwa dni to będzie nowy sterownik do piwa.

[gacek]

czyli rynek rośnie to dobra wiadomość.

- już sam nawet myślałem czy by nie spróbować takiego biznesu robić ale mam wrażenie, że żeby mieć na prawdę rzetelną ofertę trzeba by oferować cały układ ( sterownik, garnek, grzałka i mieszadło ) wtedy można gwarantować efekt i mieć zadowolonych klientów w przeciwnym wypadku może być różnie z tym zadowoleniem no i trafiamy do wąskiego grona tych którzy twierdzą że dadzą radę wszystko zmontować .

[marbelka]

Napisałem do Pamel w sprawie sterownika i dostałem taką odp. Proszę zaczekać dwa dni to będzie nowy sterownik do piwa.

Napisz coś więcej-będzie miał sterowanie etapowe? jaka cena będzie?

 

[dider]

Napisz coś więcej-będzie miał sterowanie etapowe? jaka cena będzie?

 

Sam jestem ciekawy co i jak i w jakiej cenie będzie, trzeba poczekać to się zobaczy czym nas zaskoczą .