Obliczanie IBU

[coder]

Bardzo ciekawa dyskusja o algorytmach obliczania IBU, łącznie z procedurami :

http://www.homebrewtalk.com/f128/estimating-bitterness-algorithms-state-art-109681/

 

EDIT: m.in. jest tam porównanie wyliczonych kilkoma algorytmami i otrzymanych IBU dla kilku rzeczywistych piw

W sumie marnie to wygląda, dla formuły Ragera, której używam, błąd dla niektórych piw wynosi 100%

Edytowane 22 Marca 2009 przez coder

[Stasiek]

W sumie marnie to wygląda, dla formuły Ragera, której używam, błąd dla niektórych piw wynosi 100%

Wiesz... to wszystko jest mniejsze lub większe przybliżenie. W jednym piwie IBU mierzone jedną metodą da dużą różnice w drugim zgodzi się idealnie z pomiarami.

Ja kiedyś trafiłem na takie opracowanie:

http://www.realbeer.com/hops/FAQ.html#units

I zgodnie z nim zrobiłem formuły w excelu dla metody Ragera. A jak już miałem pewien punkt odniesienia (który mniej więcej był zgodny z BeerTools) to już pozostałych metod nie chciało mi się wpisywać do arkusza.

[kowalewski29]

IBU to być trudny temat .

Zobaczcie sobie ten kalkulator.

http://www.rooftopbrew.net/ibu.php

Dokładniejszą metodą od Ragera jest metoda Glenna Tinsetha

[Makaron]

Tak naprawde, bez określenia utylizacji chmielu będzie bardzo trudno policzyć ile IBU ma nasze piwo. Fajnie jak ktoś ma możliwość przetestowania swoich wyrobów i na tej podstawie obliczyć jaką mają wydajność przekształcania alfa kwasów w formy izo-.

[coder]

Tak naprawde, bez określenia utylizacji chmielu będzie bardzo trudno policzyć ile IBU ma nasze piwo. Fajnie jak ktoś ma możliwość przetestowania swoich wyrobów i na tej podstawie obliczyć jaką mają wydajność przekształcania alfa kwasów w formy izo-.

Tak, wystarczyło by jednorazowe pomierzenie IBU dla standardowej warki testowej i mozna by zrobić całkiem dokładny model. Ale chyba w Polsce nikt nie robi takiej usługi.

[darko]

codoer, takie rzeczy robią w Zakładzie Technologii Piwa i Słodu, IBPRS, Warszawa. Wiem, bo sam to robiłem u nich na praktyce

[kowalewski29]

Metoda Glenna Tinsetha ma oczywiście założony stopień utylizacji chmielu i to w zalezności o gęstości brzeczki (!) a nie jak to jest w innych metodach, które zakładają stały stopień utylizacji chmielu uzależniony tylko od czasu gotowania.

http://realbeer.com/hops/research.html

I jak do tej pory nic nikt lepszego nie wymyślił...

[Stasiek]

Metoda Glenna Tinsetha ma oczywiście założony stopień utylizacji chmielu i to w zalezności o gęstości brzeczki (!) a nie jak to jest w innych metodach, które zakładają stały stopień utylizacji chmielu uzależniony tylko od czasu gotowania.

Hmm... Chyba w każdej z metod (Rager, Tinseth, Garetz) pojawia się w którymś miejscu OG, więc nie można powiedzieć że inne metody są zależne tylko od czasu gotowania.

Ale skoro tak chwalisz metodę Tinsetha, to chyba spróbuję ją opisać w excelu. Będę miał porównanie z Ragerem.

[kowalewski29]

Ta metoda wydaje mi się chyba najlogiczniejsza zobacz sobie, jest tam opis również innych

http://www.realbeer.com/hops/FAQ.html#units

 

A tu działające kalkulatory

 

http://www.rooftopbrew.net/ibu.php

[Stasiek]

Ta metoda wydaje mi się chyba najlogiczniejsza zobacz sobie, jest tam opis również innych

http://www.realbeer.com/hops/FAQ.html#units

Znam tą stronę. Podawałem ten link parę postów wyżej. Właśnie na jej podstawie wpisałem do arkusza metodę Ragera.

 

Kalkulatory fajne, tylko szkoda, że nie dają możliwości podawania danych w gramach, litrach i °Blg.

Ale jakby co to większość jednostek (poza °Blg) można tu przeliczyć.

[Stasiek]

Ale skoro tak chwalisz metodę Tinsetha, to chyba spróbuję ją opisać w excelu. Będę miał porównanie z Ragerem.

No to zrobiłem kawał dobrej (i nikomu niepotrzebnej ) roboty. Tzn. wklepałem do arkusza formuły dot. wyliczeń IBU w/w metodami.

Arkusz wrzuciłem w dziale pliki. Zawiera trzy zakładki:

wyliczenie IBU - gdzie po wpisaniu danych dotyczących chmielenia (ilość, a-k, czas) dla czterech porcji chmielu wylicza IBU obiema metodami.

porównanie metod - gdzie jest porównanie wyliczonego IBU obiema metodami dla czasów chmielenia od 0 do 120 minut.

porównanie z kalkulatorem - gdzie porównuję wyliczone dane z kalkulatorami ze strony http://www.rooftopbrew.net/ibu.php.

 

Sprawdzałem formuły kilka razy, ale być może gdzieś się pomyliłem, bo różnice pomiędzy metodami są dość duże (do 10 IBU).

Różnice te zmniejszają się przy niższych gęstościach.

Są też różnice gdy porównywałem moje wyliczenia z kalkulatorem - stąd właśnie zakładka porównanie z kalkulatorem.

Przy metodzie Ragera różnice w dużej części wynikają z tego, że w kalkulatorze wykorzystanie chmielu jest w postaci tabelki i w związku z tym zmiana IBU odbywa się skokowo, a w formułach płynnie.

Przy metodzie Tinsetha nie wiem skąd wynikają różnice. Jeśli ktoś znajdzie jakiś błąd to proszę i info.

 

Formuły nie uwzględniają różnic w wykorzystaniu chmielu w granulacie i szyszkach.

Nie uwzględniają też różnic jakie mogą wynikać z chmielenia w woreczkach bądź luzem.

Edytowane 24 Marca 2009 przez Stasiek

[yemu]

początek OT

przepraszam za lekki OT: czy Rager to mężczyzna czy kobieta. na imię ma Jackie więc nie sposób określić...

koniec OT

 

aha, różnice które wychodzą w beersmithu przy obliczaniu metodą tinsetha i rager są duże - 5-8 IBU.

 

jamil zainasheff w the jamil show zawsze wylicza IBU metodą Rager('a)

[Stasiek]

przepraszam za lekki OT: czy Rager to mężczyzna czy kobieta. na imię ma Jackie więc nie sposób określić...

W tym artykule przy opisywaniu metody Garetz'a jest:

...It is unclear if Mr. Rager's utilization numbers...

Gdyby to była kobieta, to było by Mrs.

aha, różnice które wychodzą w beersmithu przy obliczaniu metodą tinsetha i rager są duże - 5-8 IBU.

Ok, w końcu to dość różne sposoby obliczeń, więc różnice mogą być. Ale skąd różnice w arkuszu w porównaniu z kalkulatorem ze strony?

jamil zainasheff w the jamil show zawsze wylicza IBU metodą Rager('a)

Dotychczas też używałem metody Ragera, ale powyższe posty mnie skusiły do wpisania też metody Tinseth'a.

No i po co mi to było...

[jacer]

Czyli wszystkie te obliczenia można o kant d.. potłuc. Nie ma to jak próby organoleptyczne i własne doświadczenie.

[yemu]

Czyli wszystkie te obliczenia można o kant d.. potłuc. Nie ma to jak próby organoleptyczne i własne doświadczenie.

no moze nie od razu o kant d... moim zdaniem jednak lepszy taki punkt odniesienia niz zaden

[coder]

Czyli wszystkie te obliczenia można o kant d.. potłuc. Nie ma to jak próby organoleptyczne i własne doświadczenie.

Koniec końców tak, bo sporo zmiennych i tak nie jest uwzględnionych: chmiel świeży czy stary, luzem czy w woreczkach, kształt garnka, czy zbieramy szumowiny czy nie, fermentacja otwarta czy zamknięta, czy krążki (krausen) utoną, czy nie itd.

 

Po prostu na razie nic lepszego od IBU nie wymyślono.

 

Pocieszające jest to, że różnica o 5 IBU jest niewyczuwalna w smaku.

[jacer]

no moze nie od razu o kant d... moim zdaniem jednak lepszy taki punkt odniesienia niz zaden

Ale jaki punkt odniesienia? Wiesz jak smakuje np. 35 IBU? Wiesz jaka to goryczka?

 

 

Po kilku pierwszych warkach już mniej wiecej wiadomo ile trzeba chmielić.

[kowalewski29]

Ale skoro tak chwalisz metodę Tinsetha' date=' to chyba spróbuję ją opisać w excelu. Będę miał porównanie z Ragerem. [/quote']

No to zrobiłem kawał dobrej (i nikomu niepotrzebnej ) roboty. Tzn. wklepałem do arkusza formuły dot. wyliczeń IBU w/w metodami.

Arkusz wrzuciłem w dziale pliki. Zawiera trzy zakładki:

wyliczenie IBU - gdzie po wpisaniu danych dotyczących chmielenia (ilość, a-k, czas) dla czterech porcji chmielu wylicza IBU obiema metodami.

porównanie metod - gdzie jest porównanie wyliczonego IBU obiema metodami dla czasów chmielenia od 0 do 120 minut.

porównanie z kalkulatorem - gdzie porównuję wyliczone dane z kalkulatorami ze strony http://www.rooftopbrew.net/ibu.php.

 

Sprawdzałem formuły kilka razy, ale być może gdzieś się pomyliłem, bo różnice pomiędzy metodami są dość duże (do 10 IBU).

Różnice te zmniejszają się przy niższych gęstościach.

Są też różnice gdy porównywałem moje wyliczenia z kalkulatorem - stąd właśnie zakładka porównanie z kalkulatorem.

Przy metodzie Ragera różnice w dużej części wynikają z tego, że w kalkulatorze wykorzystanie chmielu jest w postaci tabelki i w związku z tym zmiana IBU odbywa się skokowo, a w formułach płynnie.

Przy metodzie Tinsetha nie wiem skąd wynikają różnice. Jeśli ktoś znajdzie jakiś błąd to proszę i info.

 

Formuły nie uwzględniają różnic w wykorzystaniu chmielu w granulacie i szyszkach.

Nie uwzględniają też różnic jakie mogą wynikać z chmielenia w woreczkach bądź luzem.

Tak w arkuszu jest mały błąd, dlatego nie wychodzą wyniki. Źle przeliczasz litry na galony 1 galon US to 3,7854 litra

 

Wyliczenie IBU - komórka H3 - ma być =G4/3,7854

 

I teraz wyniki się zgadzają z kalkuratorem w metodzie Tinsetha.

Edytowane 24 Marca 2009 przez kowalewski29

[Stasiek]

Tak w arkuszu jest mały błąd, dlatego nie wychodzą wyniki. Źle przeliczasz litry na galony 1 galon US to 3,7854 litra

 

Wyliczenie IBU - komórka H3 - ma być =G4/3,7854

Hmm... cholera... Bo są galony i galony US. Ja przeliczyłem na galony. 5 gal = 6 gal US.

Przeliczenie na galony było na potrzeby sprawdzenia z kalkulatorem, a kalkulator amerykański więc w sumie mogłem się domyśleć że to gal US.

 

I teraz wyniki się zgadzają z kalkulatorem w metodzie Tinsetha.

Faktycznie. Czyli formuły są dobre.

Tylko teraz z kolei metoda Ragera się bardziej różni w porównaniu za kalkulatorem.

 

Zaraz wkleję poprawiony arkusz.

Edytowane 24 Marca 2009 przez Stasiek

[yemu]

no moze nie od razu o kant d... moim zdaniem jednak lepszy taki punkt odniesienia niz zaden

Ale jaki punkt odniesienia? Wiesz jak smakuje np. 35 IBU? Wiesz jaka to goryczka?

ano taki, ze jak przy jednej warce zrobie sobie 35, a potem mam inne chmiele o innym %AA to moge sobie korzystajac z ktoregos z dostepnych kalkulatorkow wyliczyc ile mam ich dac zeby mi wyszlo to samo co poprzednio, albo mniej, albo wiecej...

[kowalewski29]

no moze nie od razu o kant d... moim zdaniem jednak lepszy taki punkt odniesienia niz zaden

Ale jaki punkt odniesienia? Wiesz jak smakuje np. 35 IBU? Wiesz jaka to goryczka?

ano taki' date=' ze jak przy jednej warce zrobie sobie 35, a potem mam inne chmiele o innym %AA to moge sobie korzystajac z ktoregos z dostepnych kalkulatorkow wyliczyc ile mam ich dac zeby mi wyszlo to samo co poprzednio, albo mniej, albo wiecej...[/quote']

Po co głowę sobie zawracać? IBU i tak w żaden sposób nie jesteście oznaczyć, różnice w oszacowaniu IBU są ogromne i tak naprawdę obliczanie do niczego nie prowadzi w domowym piwowarstwie. Jak różnica czy obliczysz sobie jednym sposobem IBU 35 czy drugim 27 albo trzecim 19? I co z tego wynika? Jakie jest IBU? Tak naprawdę wiesz tylko ile chmielu użyłeś.

Miller (Domowy wyrób piwa str. 137) pisze m.in. o AAU (ang. od ang. alpha acid unit) zwanym czasami HBU (ang. homebrew bitterness unit). 1 AAU to ilość alfa-kwasów znajdująca się w 1 uncji (ok. 28,3 g) chmielu o zawartości 1% alfa-kwasów. I tak naprawdę powinniśmy stosować tę jednostkę. I problem z głowy

[kopyr]

Po co głowę sobie zawracać? IBU i tak w żaden sposób nie jesteście oznaczyć, różnice w oszacowaniu IBU są ogromne i tak naprawdę obliczanie do niczego nie prowadzi w domowym piwowarstwie. Jak różnica czy obliczysz sobie jednym sposobem IBU 35 czy drugim 27 albo trzecim 19? I co z tego wynika? Jakie jest IBU?

Tak naprawdę, obliczanie IBU jest bardzo wygodne, tylko wcale nie musi być dokładne. Potrzebujemy jednego zgrubnego narzędzia, które pozwoli nam modyfikować stopień nachmielenia w zależności od stylu czy naszych preferencji. Dlatego ważniejsze niż to, która metoda jest lepsza, jest aby wybrać jedną metodę i jej się trzymać. Wtedy łatwo porównać ilość chmielu w poszczególnych przepisach np. kalkulator wylicza, że piwo miało X IBU, a wg mnie to było za mało i już wiem, jak brać pod uwagę jego wyliczenia w przyszłości.

 

Tak naprawdę wiesz tylko ile chmielu użyłeś.

Miller (Domowy wyrób piwa str. 137) pisze m.in. o AAU (ang. od ang. alpha acid unit) zwanym czasami HBU (ang. homebrew bitterness unit). 1 AAU to ilość alfa-kwasów znajdująca się w 1 uncji (ok. 28,3 g) chmielu o zawartości 1% alfa-kwasów. I tak naprawdę powinniśmy stosować tę jednostkę. I problem z głowy

Cóż jak widać z recenzji daleki jestem od uwielbienia dla Millera i chciałbym wytknąć 2 wady zaproponowanego przez Ciebie rozwiązania. Po pierwsze 1 uncja jest dla nas tak naturalną jednostką miary, jak cetnar czy inny buszel . Po drugie po co sobie utrudniać życie, skoro wszystkie programy wspomagające piwowarów mają zaimplementowane kalkulatory IBU. Wystarczy z nich korzystać i wypracować sobie swoje do nich podejście.

 

Jedyne, co mogłoby być dla nas użyteczne, to wspólne ustalenie, na którą metodę się decydujemy, tak aby łatwo było można porównywać nasze receptury. Jak znam życie takie ustalenie jest jednak niemożliwe. Bo jeden uzna, że wyczytał, że metoda X jest lepsza, drugi uznaje tylko metodę Y, bo ją poleca Iksiński, a trzeci ma to wszystko gdzieś, używa domyślnej dla danego programu od lat i nie zamierza niczego zmieniać.

[yemu]

Po co głowę sobie zawracać? IBU i tak w żaden sposób nie jesteście oznaczyć' date=' różnice w oszacowaniu IBU są ogromne i tak naprawdę obliczanie do niczego nie prowadzi w domowym piwowarstwie. Jak różnica czy obliczysz sobie jednym sposobem IBU 35 czy drugim 27 albo trzecim 19? I co z tego wynika? Jakie jest IBU?[/quote']

Tak naprawdę, obliczanie IBU jest bardzo wygodne, tylko wcale nie musi być dokładne. Potrzebujemy jednego zgrubnego narzędzia, które pozwoli nam modyfikować stopień nachmielenia w zależności od stylu czy naszych preferencji. Dlatego ważniejsze niż to, która metoda jest lepsza, jest aby wybrać jedną metodę i jej się trzymać. Wtedy łatwo porównać ilość chmielu w poszczególnych przepisach np. kalkulator wylicza, że piwo miało X IBU, a wg mnie to było za mało i już wiem, jak brać pod uwagę jego wyliczenia w przyszłości.

bardzo słuszna uwaga!