Napowietrzanie brzeczki tlenem.

[cafekot]

O dobroczynnym wpływie napowietrzania brzeczki sporo naczytałem się na piwowarskich forach, ten etap produkcji piwa traktowałem dość po macoszemu a może faktycznie warto czasami coś natlenić , szczególnie że mam zamiar uderzyć w duże BLG.

 

Jedno ze zdjęć browaru (coś pięknego) zamieszczonego przez Wesołego pokazuje niewielką butlę z tlenem i krótki opis : ,, Tlen medyczny z reduktorem do natleniania brzeczki przed fermentacją?.

 

Poszukałem trochę w necie i za wiele nie znalazłem ? parę informacji :

- ,,Tlen medyczny można bez problemu kupić bez recepty .

Stawiane są tylko pewne wymagania dot. oznakowania butli.

Ponadto w kraju jest tylko kilka miejsc w których napełniane są butle tlenem medycznym.

Różnice dot. tlenu technicznego i spożywczego są niewielkie, najgorszy jest tlen spożywczy bo zawiera dość dużo zanieczyszczeń.

Tlen medyczny MUSI być certyfiowany i posiadać odpowiednią czystość mikrobiologiczną.?

 

- ,, tlen medyczny i tlen techniczny jest lany z tego samego zbiornika. Różnica

jest w procedurach.

Butle do tlenu technicznego są spuszczane do zera (do 1 atm ciśnienia

bezwzględnego) i nabijane tlenem a testowana jest jedna wybrana butla na

zmianę (co 8 godzin)

Butle do tlenu medycznego są odpompowywane próżniowo (do 0 atm ciśnienia

bezwzględnego) następnie płukane tlenem i dopiero nabijane. Testowana jest

jedna butla z każdej partii.

W praktyce oznacza to, że w butli z tlenem technicznym może być do 0,5%

czegokolwiek co było w butli przed napełnieniem (wynik jakiegoś

przypadkowego przetoczenia, itp.) a ewentualny błąd obsługi może nie być

wychwycony.

Butle z tlenem medycznym z dużym prawdopodobieństwem zawierają tlen.?

 

Wydaje mi się że, użycie tlenu medycznego do napowietrzania brzeczki jest wygodną, praktyczną i bezpieczną metodą , pozostaje tylko sprawa kosztów i wydajności takiej niewielkiej butli np. 2 litrowej.

Co myślicie o takim sposobie, a może użytkownicy tej metody się odezwą (Wsoły) i coś podpowiedzą ?

[coder]

Wydaje mi się że, użycie tlenu medycznego do napowietrzania brzeczki jest wygodną, praktyczną i bezpieczną metodą , pozostaje tylko sprawa kosztów i wydajności takiej niewielkiej butli np. 2 litrowej.

Jest dokładnie tak jak napisałeś, jeżeli przetrzesz szlak to i moze ja się zdecyduje.

Cięższych piw nie da się poprawnie natlenić powietrzem. Ale za to tlenem można osiągnąć zbyt wysoki poziom natlenienia, (przynajmniej teoretycznie), co przy natlenianiu powietrzem nie jest możliwe.

[kopyr]

Ja wiem cafekot, że się boisz, po swoich przygodach, o brzeczkę, ale naprawdę przelanie z jednego wiadra do drugiego z wysokości powiedzmy 0,5-1m załatwia sprawę napowietrzenia brzeczki na 100%. Jak się boisz, to przelej 2 razy. Jeśli w kuchni, czy gdzie tam warzysz, nie masz girland z pleśni, to nic się nie stanie. Miliony piwowarów na świecie nie mogą się mylić.

 

A przy okazji czym chcesz podawać ten tlen do brzeczki? Może zestawem akwarystycznym? IMO to dopiero jest czynnik krytyczny.

[Makaron]

Ja robie w ten sposob. Dezynfekuje sito ze stali nierdzewnej (chyba z IKEA) przelewam przez nie brzeczke nastepnie, brzeczka wraca do garnka i tym razem wolniej wszystko idzie przez sito jeszcze raz. Jako, ze uzywam prasowany chmiel, to po pierwszych 3 litrach zawartosc zaczyna dzialac jak filtr. Co calkiem sprawnie usuwa mi w zadowalajacej ilosci smieci po chmieleniu i do tego dwukrotne przelanie, moim zdaniem, napowietrza brzeczke, nigdy nie mialem problemow z opoznionym startem drozdzy.

Edytowane 4 Grudnia 2008 przez Makaron

[cafekot]

Ja wiem cafekot, że się boisz, po swoich przygodach, o brzeczkę, ale naprawdę przelanie z jednego wiadra do drugiego z wysokości powiedzmy 0,5-1m załatwia sprawę napowietrzenia brzeczki na 100%. Jak się boisz, to przelej 2 razy. Jeśli w kuchni, czy gdzie tam warzysz, nie masz girland z pleśni, to nic się nie stanie. Miliony piwowarów na świecie nie mogą się mylić.

 

A przy okazji czym chcesz podawać ten tlen do brzeczki? Może zestawem akwarystycznym? IMO to dopiero jest czynnik krytyczny.

Odkryłeś moje prawdziwe intencje.

Dom stary - poniemiecka leśniczówka ale pleśni brak, właśnie adoptują jedną z tzw. sionek na własny kącik warzelny (jak wszystko dopieszczę to jakieś foty zamieszczę).

Prawdą pewnie jest że, przelanie brzeczki 1 czy 2-krotne załatwia w 100% napowietrzenie ale tak sobie wymyśliłem : brzeczka wystudzona w fermentorze, przez uchylną pokrywę wsadzam wężyk - kilkunasto sekundowe odkręcenie reduktora od butli i napowietrzone - takie to proste.

[kopyr]

tak sobie wymyśliłem : brzeczka wystudzona w fermentorze, przez uchylną pokrywę wsadzam wężyk - kilkunasto sekundowe odkręcenie reduktora od butli i napowietrzone - takie to proste.

Jesteś pewien, że to wystarczająco napowietrzy brzeczkę. IMO powstanie kilka wielkich bąbli jak z mydlin i tyle. A przy przelewaniu masz drobniuteńka piankę, znaczy powietrze lepiej miesza się z brzeczką.

[wena]

Nie jestem pewny czy tlen medyczny to czysty tlen. Wg mnie nie, bo tym się nie da oddychać. Podobnie jak napełniane są butle dla nurków to też nie jest czysty tlen. Może ktoś ma jakieś doświadczenia w tym zakresie i sie odezwie. Jednak ja bym poparł KOPYRA w przelewaniu brzeczki z pewnej wysokości. Ja przelewam zawsze przez sito i sądząc po ilości piany po przelaniu chyba jest dobrze napowietrzona. Skoro bez tlenu wychodzi belgijski tripel, czy porter, gdzie uzyskuje się zawartość alkoholu ok 9% to czy jest sens robić sobie dodatkowe koszt. JK

[dziadek]

Wg mnie to brzeczkę należy napowietrzać a nie natleniać.Dla drożdży wystarczy ilość tlenu w powietrzu.

[cafekot]

Bez opinii kogoś z doświadczeniem w temacie nie wymyślimy nic konkretnego.

[coder]

brzeczka wystudzona w fermentorze, przez uchylną pokrywę wsadzam wężyk - kilkunasto sekundowe odkręcenie reduktora od butli i napowietrzone - takie to proste.

Jeżeli zakładasz, że w fermentorze powietrze jest sterylne, to po prostu zamknij klapę i pokołysz fermentorem 5 minut - powietrza pod klapą na pewno wystarczy do napowietrzenia.

Ja tak robię, tylko ja uprzednio stawiam na chwilę otwarty fermentor pod lampą UV.

[GaGacek]

Butle nurkowe są napełniane powietrzem atmosferycznym ? sprężarka, prosty filtr powietrza i do butli. Usługę nabicia butli wykonuje straż pożarna lub też każde centrum nurkowe, różnice pomiędzy tymi dwoma instytucjami są takie że nurkowe filtry są dokładniejsze (mniej śmieci wtłaczają do butli). Koszt nabicia butli 5l do 300 atm są to kwoty w granicach kilku do kilkunastu złotych. Butle do sprężonego powietrza są różne od stalowych do kompozytowych. Sprężone powietrze jest używane powszechnie przez amatorów strzelectwa pneumatycznego (paintball, karabinki PCP ?wiatrówka na śrut itp.).

 

Jeżeli chodzi o tlen to ja miałbym pewne obawy, raz że tlen stężeniach około 70% jest po prostu toksyczny dla żywych organizmów. Czysty tlen to 100% utleniacza i nawet w warunkach normalnych jest niebezpieczny. Widziałem na własne oczy jak się zapala (wybucha) tlen od plamy tłuszczu (od tamtej pory czuje respekt ?do tego gazu?). Tu masz jednego z dystrybutorów ? zassij sobie kartę charakterystyki tlenu i poczytaj http://www.linde-gaz.pl/international/web/lg/pl/likelgpl.nsf/docbyalias/seq_karty

Edytowane 5 Grudnia 2008 przez GaGacek

[cafekot]

To co napisałeś dotyczy tlenu technicznego a mi chodzi o -tlen medyczny- .

Jeśli chodzi o szkodliwość podawania tlenu to jak to się ma do znanego powiedzenia ratowników medycznych ,,jak nie wiesz co jest kolesiowi to podaj mu tlen".

Wczytałem się w temat tlenu na forach medycznych i na ten temat jest sporo dyskusji (jego wpływu na organizm) - konkluzja jest jedna : każda przesada szkodzi.

 

Kopyr pisał o czynniku krytycznym zestawu akwarystycznego - wysterylizowana rurka + kamień akwarystyczny do napowietrzania przetrzymywany w słoiczku ze spirytusem - jaki to czynnik krytyczny?

Edytowane 5 Grudnia 2008 przez cafekot

[kopyr]

To co napisałeś dotyczy tlenu technicznego a mi chodzi o -tlen medyczny- .

Jeśli chodzi o szkodliwość podawania tlenu to jak to się ma do znanego powiedzenia ratowników medycznych ,,jak nie wiesz co jest kolesiowi to podaj mu tlen".

Określenie "tlen medyczny" IMO chyba nie oznacza, że jest to 100% tlenu. To może być mieszanka, w której jest znacznie więcej tlenu niż w powietrzu i wystarczy.

 

Kopyr pisał o czynniku krytycznym zestawu akwarystycznego - wysterylizowana rurka + kamień akwarystyczny do napowietrzania przetrzymywany w słoiczku ze spirytusem - jaki to czynnik krytyczny?

No jak myślisz? Zanurzasz ten kamień w brzeczce, potem go z niej wyciągasz. Jesteś pewien, że wymyjesz go z resztek bardzo lepkiej brzeczki i wysterylizujesz tak, aby był sterylny. Nie sądzę.

[coder]

No jak myślisz? Zanurzasz ten kamień w brzeczce, potem go z niej wyciągasz. Jesteś pewien, że wymyjesz go z resztek bardzo lepkiej brzeczki i wysterylizujesz tak, aby był sterylny. Nie sądzę.

Słyszałem o 2 rozwiązaniach tego problemu:

1. Kamień z nierdzewki

2. Nowy kamień do każdej warki

[wena]

Wyważanie otwartych drzwi. Ja skłaniam się jednak do metod tradycyjnych czyli przelewanie i potrząsanie-kołysanie fermentatorem. Po ponad 100 warkach tylko raz miałem dziwny posmak, nie była zepsuta, ale z brewkita. Czyli przy zachowaniu przyzwoitej czystości i sterylności na warunki domowe są to metody bezpieczne. JK

[cafekot]

Sorki Wena ale tak myśląc to piwowarzy domowi i nie tylko, dalej by latali po rozgrzaną podkowę do kowala aby brzeczka dalej fermentowała i wylewali odrobinę piwa za próg za pomyślną przemianę brzeczki w piwo .

Naprawdę nie mam pojęcia skąd się bierze takie zachowawcze podejście do próbowania i eksperymentowania, przecież udane i nie udane próby są motorem w rozwoju piwowarstwa domowego.

Daleki jestem od zachwytu nad wszystkim co się dzieje za oceanem i chylę czoło przed dziedzictwem europejskiego piwowarstwa ale warto czasami pójść nurtem zmian zachodniego piwowarstwa domowego (ktoś mi napisał ? miliony piwowarów nie mogą się mylić).

Poleciałem trochę patosem ale niech tam -może będzie jakiś minusik

 

P.S Butlę kupię i wypróbuję a efektami na pewno się podzielę z Wami.

[kopyr]

Naprawdę nie mam pojęcia skąd się bierze takie zachowawcze podejście do próbowania i eksperymentowania, przecież udane i nie udane próby są motorem w rozwoju piwowarstwa domowego.

Ale jakie zachowawcze? Pytasz co sądzimy o jakimś pomyśle, który ma być rozwiązaniem problemu, którego nie uważamy za problem. No to ni dziw się, że nie uznajemy inwestycji kilkuset złotych za sensowną, skoro to samo załatwia proste napowietrzenie wężykiem czy to przez przelanie z wiadra, do wiadra, czy poprzez dekantację tak aby brzeczka się spieniła.

 

Daleki jestem od zachwytu nad wszystkim co się dzieje za oceanem i chylę czoło przed dziedzictwem europejskiego piwowarstwa ale warto czasami pójść nurtem zmian zachodniego piwowarstwa domowego (ktoś mi napisał ? miliony piwowarów nie mogą się mylić).

No i uważasz, że za Oceanem powszechne jest stosowanie tlenu medycznego?

Dopiero zaczynasz swoją przygodę z piwowarstwem, ja w tym siedzę 4 lata. Największa rewolucja jaka się dokonała w tym czasie to wężyk z oplotu. I też były jakieś opory, ale problem filtracji był kluczowy, a problem napowietrzania nie jest.

 

Poleciałem trochę patosem ale niech tam -może będzie jakiś minusik

 

P.S Butlę kupię i wypróbuję a efektami na pewno się podzielę z Wami.

Sparafrazuję tutaj powiedzenie twój cyrk, twoje małpy - twój browar, twoje inwestycje. Ja bym inaczej zainwestował te pieniądze i tyle. To jest podobnie sensowna inwestycja co lampa UV. Wiem, że może jestem zbytnio konserwatywny, ale już wiele razy się przekonałem, że jest pieruńsko ciężko coś wymyślić i być sprytniejszym niż reszta populacji.

Opowiem Ci taką bajkę. Kiedyś w markecie zauważyłem, że do jednej kasy jest krótsza kolejka. Stanąłem tam śmiało z wyższością patrząc na innych stojących przy kasach obok. Mina mi zrzedła, gdy w innych kasach powoli bo powoli posuwali się do przodu, a ja stałem. Okazało się, że na mojej kasie pierwszy dzień pracuje pani zza naszej wschodniej granicy.

Oczywiście gdyby nie eksperymentatorzy, to żadna dziedzina nie posuwałaby się do przodu. Oczywiście na jeden udany wynalazek przypadają tysiące chybionych. Różnica jaką widzę, jest taka, że nie nazwałbym tego eksperymentowaniem, tylko szukaniem łatwych rozwiązań. Skoro zakup tlenu medycznego rozwiązuje nam problem, to super. Tylko, że tak łatwo nie ma.

[cafekot]

Widzę że łączy nas zamiłowanie do własnego piwa ale mentalnie mamy całkiem inne podejście ? to bardzo dobrze, z takiej ,, forumowej? mieszanki wychodzą tylko dobre rzecz.

 

że nie uznajemy inwestycji kilkuset złotych za sensowną

- może pochopnie stosujesz formę MY

- jesteś przekonany że to kilka set złotych ?

 

Największa rewolucja jaka się dokonała w tym czasie to wężyk z oplotu

-czy to powód do zadowolenia ?

 

No i uważasz, że za Oceanem powszechne jest stosowanie tlenu medycznego?

- nie chodziło mi konkretnie o ten problem ale o ogólną tendencję;

 

Co do bajki to nie zła - ja zawszę staję do mniejszej kolejki.

[coder]

No też nie wiem, czemu dajecie taki odpór temu pomysłowi. Natlenianie tlenem to nie jest pomysł z księżyca, wielu wielkich piwowarów z drugiej strony stawu własnie tak robi. Poza sterylnością i elegancją ma to też inne uzasadnienie:

Przy użyciu powietrza atmostferycznego możemy w sprzyjających warunkach wcisnąć do brzeczki 8ppm tlenu, w brzeczce 12 Blg. Czyli porter bałtycki 22 Blg dostaje pewnie z połowę książkowo zalecanej dla lagerów wartości 10 ppm. Oczywiście, daje radę przefermentowac, bo drożdże od biedy potrafią sobie poradzić i bez tlenu, ale jeżeli ktoś chce to sobie zrobić lepiej, to czemu mu przeszkadzać? Bo będzie robił lepsze piwa od nas? I tak będzie.

[kopyr]

Przy użyciu powietrza atmostferycznego możemy w sprzyjających warunkach wcisnąć do brzeczki 8ppm tlenu, w brzeczce 12 Blg. Czyli porter bałtycki 22 Blg dostaje pewnie z połowę książkowo zalecanej dla lagerów wartości 10 ppm. Oczywiście, daje radę przefermentowac, bo drożdże od biedy potrafią sobie poradzić i bez tlenu,

Ale coder to wygląda tak, jakbyśmy mieli do wyboru alternatywę natleniamy tlenem medycznym i jest super, albo nie napowietrzamy w ogóle. Przecież nikt tu nie twierdzi, żeby nie napowietrzać brzeczki 22°Blg.

Zadam Ci jednak takie pytanie, pamiętasz jak przytaczałeś wyniki eksperymentu z napowietrzaniem? Czy wg nich był sens w wydziwianie z natlenianiem zestawem akwarystycznym.

 

ale jeżeli ktoś chce to sobie zrobić lepiej, to czemu mu przeszkadzać? Bo będzie robił lepsze piwa od nas? I tak będzie.

Coder, sorry, ale prezentujesz w tym momencie jakieś paranoiczne podejście. Twierdzisz, że zniechęcamy cafekota do tlenu medycznego, bo się boimy, że zgarnie wszystkie nagrody w konkursach piwowarskich? :rolleyes:

Dodam jeszcze, że rola advocatus diaboli jest może niewdzięczna ale potrzebna jak nomen omen powietrze. Najłatwiej jest napisać, "kup, kup a potem powiedz jakie masz efekty". Nie uważam tego za odpowiedzialną postawę. Tak jak napisałem cafekot zrobi jak uzna za stosowne, ja przedstawiam jedynie swoje zdanie.

[GaGacek]

To co napisałeś dotyczy tlenu technicznego a mi chodzi o -tlen medyczny- [...]

Jeszcze raz zassałem obydwie karty charakterystyki obydwie mówią o tlenie technicznym i medycznym bo to jedno i to samo.

 

Jedyna różnica jest przy napełnianiu małych butli sprężonym O2, inaczej napełnia się butle techniczne, a inaczej medyczne.

Edytowane 5 Grudnia 2008 przez GaGacek

[BaronVonZuk]

No to i ja dodam swoje 4 grosze.

 

Napowietrzanie tlenem wydaje się być bardzo ok, można spróbować,czemu nie. Ja mam na uczelni dostęp do tlenu technicznego,więc bez Twoich wydatków cafekot mogę wyprobowac metodę w przyszłym tygodniu.

Co do sterylności można zastosować membranki (takie małe sterylne filterki w plastykowej obudowie) , które zatrzymują większość zanieczyszczeń mikrobiologicznych a są przy tym dość tanie.Można jest stosować do tlenu,albo na przy napowietrzaniu zwykłym powietrzem ze sprężarki.

 

Jest tylko jeden,chyba najważniejszy (moim zdaniem) czynnik stojący przeciwko używaniu tej metody, to wysoka wybuchowosć tlenu.

Pytanie jest takie jaka mieszanka znajduje sie ( mam na myśli procent czystości) w butli bo od tego zależeć prawdopodobieństwo wybuchu.

 

a tu jest strona największego dostawcy gazów technicznych www.linde-gaz.pl

Edytowane 5 Grudnia 2008 przez BaronVonZuk

[wena]

Może trochę egoistycznie to zabrzmi, ale CAFEKOT zrób próbę i podziel sie efektami z nami na forum. Powodzenia.JK

[cafekot]

OK - i tak będzie, dzięki wielkie wszystkim za taką ożywioną dyskusję.

Właśnie zacieram Księżycowego Lagera (piwa nocne to u mnie rzadkość) ale byłem w wielkim mieście i jak zwykle skończyło się to zakupem kilku płyt, słucham i zacieram - pełna mikoryza.

Zastanawiam się jak mam napowietrzyć tego lagera ?

[thobeta]

No to i ja dodam swoje 4 grosze.

 

Jest tylko jeden,chyba najważniejszy (moim zdaniem) czynnik stojący przeciwko używaniu tej metody, to wysoka wybuchowosć tlenu.

Pytanie jest takie jaka mieszanka znajduje sie ( mam na myśli procent czystości) w butli bo od tego zależeć prawdopodobieństwo wybuchu.

Najbardziej wybuchowy jest ciekły tlen. Ze sprężonym nie ma chyba tego problemu

 

 

Cafekot ma racje tlen techniczny a medyczny to to samo - procedura napełniania tylko inna.

Butla tlenu sprężonego technicznego (40l - 6400l tlenu) kosztuje ok. 40 zł brutto. Tlenu medycznego 80zł

Skład Tlen (O2)>=99,7% Wilgoć(H2O)<=67vpm Tlenek węgla(CO)<=5vpm Dwutlenek węgla(CO2)<=300vpm 134,4 t

 

PS

Tlen medyczny zniknął z tradycyjnych punktów napełniania. Nowe prawo farmaceutyczne mówi iż tlen medyczny jest lekiem, punkty sprzedaży gazów technicznych handlowały nim nielegalnie. Weszły bardzo rygorystyczne przepisy dotyczące obsługi butli. Diabelnie kosztowna stała się ta czynność.

 

Nie sądze by stosowanie tlenu technicznego mogły by zakazić nam brzeczkę. Z drugiej strony popieram Kopyra że tradycyjne napowietrzanie brzeczki przez chociażby mieszanie fermentorem jest wystarczająco skuteczne. Po co komplikować sobie życie.

Edytowane 14 Grudnia 2008 przez thobeta