Kadź zacierna z perspektywą na HERMS'a

[prowokator]

Jak już część z was wie, jestem w trakcie realizacji fermentorów stożkowych (TEMAT) i przy okazji równolegle robię sobie kadź zacierną. Pod dyskusji z moim wspólnikiem (Ojcem - ten od picia ) stwierdziłem, że nowa kadź musiała by mieć perspektywy na rozwój pod system zacierania infuzyjnego.

Niech chcę niczego zmoczyć podczas jej budowania, dlatego prosił bym was o opinie i opisanie swoich doświadczeń na temat zacierania w większych kadziach, jakie rozwiązania wam się sprawdziły, jakie nie. FD - lepsze dziurkowane, czy nacinane? Mam obawy, że będzie mi się przypalać, czy FD sprawdza się w kadziach zaciernych pod którymi bezpośrednio pali się gaz?

Druga sprawa mieszadło, a raczej jego napęd, czy ktoś może obliczał jaka masa potrzebna jest do ruszenia ~ 100 litrów zacieru? Jaki silnik/motoreduktor jest potrzebny (Nm)?

 

Kadź zacierną planuję w wymiarach fi500xh700, co daje ~137 litrów, jak duże wiadra muszę zaplanować do wymiennika i do gotowania?

Nie chcę niczego spierdzielić, stąd też tyle pytań, z góry dzięki za podpowiedzi 

[Piwosz86]

 

 

FD - lepsze dziurkowane, czy nacinane? Mam obawy, że będzie mi się przypalać, czy FD sprawdza się w kadziach zaciernych pod którymi bezpośrednio pali się gaz?

 

Z opinii, które wyczytałem w tematach o filtracji wynika, że lepsze jest FD ze szczelinami, ponieważ dziurki mają większą tendencję do zapychania się.

Co do drugiego, FD sprawdza się w kadziach pod którymi pali się gaz (bądź jest grzałka), pod warunkiem, że odprowadzasz spod FD brzeczkę pompką i recyrkulujesz ją na górę złoża. Wtedy masz temperaturę rozłożoną równomiernie w zacierze. Bez recyrkulacji brzeczka pod FD może się przypalić.

[prowokator]

Użycie pompy cyrkulacyjnej eliminuje potrzebę użycia mieszadła?

[Dr2]

zasadniczo tak

[chemiczny]

 

 

zasadniczo tak

 

Nie stanie się tak, że całe ziarno bez mieszała siądzie na FD bez mieszała co zmniejszy wydajność zacierania ?  

[prowokator]

Zamiana pompy cyrkulacyjnej na mieszadło było by dla mnie dobrym rozwiązaniem bo tak czy siak w przyszłości będę musiał kupić 2 pompy do HERMS'a - a tak będę miał jedną. Myślałem o takiej lub podobnej (Pierwszy lepszy wynik szukania):

 

https://www.aliexpress.com/store/product/12V-Water-Circulation-Pump-for-Beer-wine-brewing-Food-Grade-Home-Brewing-Pump-used-for-Supercharged/1537078_2032112193.html?detailNewVersion=&categoryId=4104&isOrigTitle=true

 

Tylko czy na pewno, cyrkulacja będzie wystarczająca.
A co myślicie jeszcze na temat zrobienia wyrzutu pompy podobnie jak wirpool, aby wpompowywana brzeczka robiła ruch zacieru, dobry pomysł, czy jednak lepiej zostać przy standardowym zrzucie od góry garnka?

[ASadam]

 

 

Myślałem o takiej lub podobnej (Pierwszy lepszy wynik szukania):   https://www.aliexpre...sOrigTitle=true

Mam taką (tylko 12V i za połowę tej ceny). Używam do wysładzania. Cieniutka wydajność.

I zdążyła się już ułamać a klejenie jak na razie nieskuteczne.     

[prowokator]

Ktoś coś poleci rozsądnego? Myślałem jeszcze nad pompami CO, nie rdzewieje to?

[FurioSan]

Zamieniac mieszadlo na herms?

Imo bez sensu.

[prowokator]

Zamieniac mieszadlo na herms?

Imo bez sensu.

Co masz na myśli?

[FurioSan]

Ogrzewana kadź zacierna z mieszadłem jest pod wieloma względami lepszym rozwiązaniem niż herms. 

Wiele problemów nękających herms tam po prostu nie istnieje a istotne nowe się nie pojawiają. 

mniejsze skomplikowanie. no i pomijając że systemy recyrkulacyjne przy dużych wybiciach są ultra wolne ( dlatego niemal nie ma hermsów ponad 50gal a i tych jest niewiele ) 

[prowokator]

Możesz coś więcej napisać, jakie dokładnie problemy są spotykane? Nie mam doświadczenia w temacie, nie chciał bym inwestować w coś co mi będzie uprzykrzało później życie.

[prowokator]

Po kilku rozmowach stwierdziłem, że standardowy gar zacierny z mieszadłem będzie spełniał wszystkie moje oczekiwania. Postanowiłem więc że zrobię stanowisko zacierno-warzelne. Stanowisko będzie składało się z 2 garów 137 litrów.  Dziś wyspawałem szkielet. W tygodniu, czyszczenie i malowanie. W tygodniu zwiozę do spawania materiał na kotły. Napęd ma być mobilny, to znaczy, że palnik planuję zrobić przesuwający się pod garami, żeby nie inwestować niepotrzebnie w kolejne palniki. Zastanawiam się jeszcze czy zamówić "jet burner" czy drugi palnik 7,5k z alledrogo.

[Piwosz86]

Grzegorzu, to w końcu ma być ta perspektywa HERMS-a jak temat głosi, czy nie?    Według mnie trzeba się zdecydować i iść konkretną drogą, bo HERMS to zupełnie inna bajka niż zacieranie w kadzi z mieszadłem. Jak już pójdziesz w jeden system to potem nie ma sensu przebudowywać - koszty będą o wiele większe niż zostanie przy jednej opcji.

 

Ogrzewana kadź zacierna z mieszadłem jest pod wieloma względami lepszym rozwiązaniem niż herms. Wiele problemów nękających herms tam po prostu nie istnieje a istotne nowe się nie pojawiają.

 

Generalnie oba systemy mają swoje plusy i minusy i raczej nie skłaniałbym się ku gloryfikowaniu jednego z nich, a negowaniu drugiego. Może i HERMS ma problemy, których nie znajdziesz w systemie z mieszadłem (koszt budowy to chyba ten największy), ale w odwrotną stronę też to działa - w HERMS-ie nie ma ryzyka przypaleń zacieru, większa powtarzalność procesu, gotowa woda do wysładzania z kadzi HLT, itd. Poza tym skoro mieszadło miałoby być pod tyloma względami lepsze od HERMS-a, jak to się dzieje, że piwowarzy w Ameryce warzą głównie na HERMS-ie (ewentualnie RIMS czy BIAB), czyli de facto na systemach recyrkulacyjnych Mnóstwo filmów na YT zza oceanu i jakoś nie widziałem tam za wielkiej popularności kadzi zaciernych z mieszadłem.

 

Stanowisko będzie składało się z 2 garów 137 litrów.

 

Rozumiem, że to kadź zacierna i warzelna? Mam nadzieję, że w Twoich planach jest gdzieś tam trzeci gar na wodę do wysładzania, bo ja nie wiem jak w przeciwnym przypadku zamierzasz wysłodzić te młóto ze 100 litrowego zacieru

Edited January 28, 2017 by Piwosz86

[Girus]

7,5 kW palnik to co najmniej 2x za malo.

[Piwosz86]

 

 

7,5 kW palnik to co najmniej 2x za malo.

 

Fakt. Chyba przy takim wybiciu poszedłbym całkowicie w elektryczność, bo koszty ogrzewania gazem mogą być konkretne. Po pierwsze grzałka odda całe ciepło do zacieru/brzeczki. Przy gazie jest za dużo strat "w powietrze". Poza tym ktoś już tu kiedyś dokonywał obliczeń kosztów warzenia piwa samym prądem i wychodzi znośnie, na tyle że część ludzi zaczęła się zastanawiać czy całkowicie nie przejść z gazu na elektryczność.

[Dr2]

 

 

Fakt. Chyba przy takim wybiciu poszedłbym całkowicie w elektryczność, bo koszty ogrzewania gazem mogą być konkretne. Po pierwsze grzałka odda całe ciepło do zacieru/brzeczki. Przy gazie jest za dużo strat "w powietrze". Poza tym ktoś już tu kiedyś dokonywał obliczeń kosztów warzenia piwa samym prądem i wychodzi znośnie, na tyle że część ludzi zaczęła się zastanawiać czy całkowicie nie przejść z gazu na elektryczność.

No fajnie

a może byś tak policzył sobie ile to tej mocy potrzeba do ogrzania takiej warzelni, a potem się zastanowił jaką trzeba mieć instalację elektryczną do tego?

Widzę, że lubisz sobie poteoretyzować więc to będzie dobre zajęcie dla ciebie

[PiwoLab]

Ogrzewana kadź zacierna z mieszadłem jest pod wieloma względami lepszym rozwiązaniem niż herms. 

Wiele problemów nękających herms tam po prostu nie istnieje a istotne nowe się nie pojawiają. 

mniejsze skomplikowanie. no i pomijając że systemy recyrkulacyjne przy dużych wybiciach są ultra wolne ( dlatego niemal nie ma hermsów ponad 50gal a i tych jest niewiele ) 

 

Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski? Masz HERMS'a, czy tylko tak teoretycznie się wypowiadasz? Ileż tych problemów nęka herms? Ja osobiście znam tylko jeden poważny problem. Ale jest do opanowania. Wg mnie, to właśnie sprzęty do warzenia oparte na systemach recyrkulacyjnych są dla piwowarów domowych! W hermsie raczej znajduję więcej zalet, niż wad.

 

 

 

Fakt. Chyba przy takim wybiciu poszedłbym całkowicie w elektryczność, bo koszty ogrzewania gazem mogą być konkretne. Po pierwsze grzałka odda całe ciepło do zacieru/brzeczki. Przy gazie jest za dużo strat "w powietrze". Poza tym ktoś już tu kiedyś dokonywał obliczeń kosztów warzenia piwa samym prądem i wychodzi znośnie, na tyle że część ludzi zaczęła się zastanawiać czy całkowicie nie przejść z gazu na elektryczność.

No fajnie 

a może byś tak policzył sobie ile to tej mocy potrzeba do ogrzania takiej warzelni, a potem się zastanowił jaką trzeba mieć instalację elektryczną do tego?

Widzę, że lubisz sobie poteoretyzować więc to będzie dobre zajęcie dla ciebie 

 

 

25A przy jednej, a przy 3 fazach 16A (nawet 10A) zabezpieczenia powinno wystarczyć. Jeżeli ktoś robi warzelnię ponad 100 litrów, to podejrzewam, że nie będzie jej użytkował w mieszkaniu. Raczej wie, że do tego potrzeba już mocy. Natomiast przy ogrzewaniu gazem w pomieszczeniu zamkniętym, przy takim wybiciu, to musi już zapewnić profesjonalną wentylację! Mam w moim browarze (kotłowni) gaz i prąd, wybrałem prąd ze względu właśnie na tą wentylację.

Edited January 28, 2017 by PiwoLab

[Dr2]

 

 

25A przy jednej, a przy 3 fazach 16A (nawet 10A) zabezpieczenia powinno wystarczyć. Jeżeli ktoś robi warzelnię ponad 100 litrów, to podejrzewam, że nie będzie jej użytkował w mieszkaniu. Raczej wie, że do tego potrzeba już mocy. Natomiast przy ogrzewaniu gazem w pomieszczeniu zamkniętym, przy takim wybiciu, to musi już zapewnić profesjonalną wentylację!

1. Uważasz, że te 5kW (tyle daje realnie 25A na 1 fazie) da radę w realnym czasie zagotować brzeczkę?

2. Może nie w mieszkaniu, ale nie wszystkie lokale, które do tego możemy wykorzystać (garaż, piwnica itp.) mają taką instalację elektryczną.

3. Zauważ, że kolega dopiero planuje, a ramach planowania jest również rozpoznanie zapotrzebowania na moc.

4. Że wentylacja będzie potrzebna to jedna sprawa, a druga co to znaczy ta "profesjonalna" wentylacja?

[PiwoLab]

 

25A przy jednej, a przy 3 fazach 16A (nawet 10A) zabezpieczenia powinno wystarczyć. Jeżeli ktoś robi warzelnię ponad 100 litrów, to podejrzewam, że nie będzie jej użytkował w mieszkaniu. Raczej wie, że do tego potrzeba już mocy. Natomiast przy ogrzewaniu gazem w pomieszczeniu zamkniętym, przy takim wybiciu, to musi już zapewnić profesjonalną wentylację!

1. Uważasz, że te 5kW (tyle daje realnie 25A na 1 fazie) da radę w realnym czasie zagotować brzeczkę?

2. Może nie w mieszkaniu, ale nie wszystkie lokale, które do tego możemy wykorzystać (garaż, piwnica itp.) mają taką instalację elektryczną.

3. Zauważ, że kolega dopiero planuje, a ramach planowania jest również rozpoznanie zapotrzebowania na moc.

4. Że wentylacja będzie potrzebna to jedna sprawa, a druga co to znaczy ta "profesjonalna" wentylacja?

 

 

Postaram się krótko odpowiedzieć.

Ad.1. Mam 5500W na zabezpieczeniu 25A. Daje radę. Gotowałem maksymalnie 90 litrów. Dojście do wrzenia po wysłodzeniu ok. 30-60 minut. Widzę rezerwę w tej mocy do ok. 120 litrów.

Ad.2. i Ad.3. Jeżeli ktoś planuje duże wybicie, to mierzy siły na zamiary.

Ad.4. Teoretycznie w moim przypadku zapotrzebowanie na wentylację dla prądu wyniosło ok. 10 m3/min, a dla gazu już 75 m3/min. 

[Piwosz86]

 

 

Widzę, że lubisz sobie poteoretyzować więc to będzie dobre zajęcie dla ciebie

 

Czy ty teoretyzujesz o tym, że ja teoretyzuje? Bo takie mam wrażenie. Na serio myślisz, że ktoś budując instalację o tych rozmiarach będzie ją ciągnął na jednej fazie? Serio? Powodzenia!  To trochę tak jak otwierać mały tartak i posiadać piły tarczowe z silnikami jednofazowymi, albo w ogóle według Ciebie ludzie mieliby tam zasuwać z piłami ręcznymi, no bo przecież to takie oczywiste!

 

Czyli polecasz koledze Grzegorzowi z czystym sumieniem ogrzewać to wszystko gazem?

[Dr2]

 

 

Na serio myślisz, że ktoś budując instalację o tych rozmiarach będzie ją ciągnął na jednej fazie? Serio? Powodzenia!

albo jesteś śmieszny, albo czytać nie umiesz

http://www.piwo.org/topic/22945-kadź-zacierna-z-perspektywą-na-hermsa/?p=430077

 

 

 

Czyli polecasz koledze Grzegorzowi z czystym sumieniem ogrzewać to wszystko gazem?

nic mu nie polecam, sam musi coś wybrać bo nie znam jego ograniczeń, a to nie forum dla wróżbitów.

[FurioSan]

 

 

Ogrzewana kadź zacierna z mieszadłem jest pod wieloma względami lepszym rozwiązaniem niż herms.

Wiele problemów nękających herms tam po prostu nie istnieje a istotne nowe się nie pojawiają.

mniejsze skomplikowanie. no i pomijając że systemy recyrkulacyjne przy dużych wybiciach są ultra wolne ( dlatego niemal nie ma hermsów ponad 50gal a i tych jest niewiele )

Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski? Masz HERMS'a, czy tylko tak teoretycznie się wypowiadasz? Ileż tych problemów nęka herms? Ja osobiście znam tylko jeden poważny problem. Ale jest do opanowania. Wg mnie, to właśnie sprzęty do warzenia oparte na systemach recyrkulacyjnych są dla piwowarów domowych! W hermsie raczej znajduję więcej zalet, niż wad.

 

 

Fakt. Chyba przy takim wybiciu poszedłbym całkowicie w elektryczność, bo koszty ogrzewania gazem mogą być konkretne. Po pierwsze grzałka odda całe ciepło do zacieru/brzeczki. Przy gazie jest za dużo strat "w powietrze". Poza tym ktoś już tu kiedyś dokonywał obliczeń kosztów warzenia piwa samym prądem i wychodzi znośnie, na tyle że część ludzi zaczęła się zastanawiać czy całkowicie nie przejść z gazu na elektryczność.

No fajnie

a może byś tak policzył sobie ile to tej mocy potrzeba do ogrzania takiej warzelni, a potem się zastanowił jaką trzeba mieć instalację elektryczną do tego?

Widzę, że lubisz sobie poteoretyzować więc to będzie dobre zajęcie dla ciebie

25A przy jednej, a przy 3 fazach 16A (nawet 10A) zabezpieczenia powinno wystarczyć. Jeżeli ktoś robi warzelnię ponad 100 litrów, to podejrzewam, że nie będzie jej użytkował w mieszkaniu. Raczej wie, że do tego potrzeba już mocy. Natomiast przy ogrzewaniu gazem w pomieszczeniu zamkniętym, przy takim wybiciu, to musi już zapewnić profesjonalną wentylację! Mam w moim browarze (kotłowni) gaz i prąd, wybrałem prąd ze względu właśnie na tą wentylację.

Czekałem na Ciebie i na to.

Wymieniaj zalety hermsu wobec tego ( splendor, zazdrość innych pomiń )

Edited January 28, 2017 by FurioSan

[Piwosz86]

Myślę, że zamiast "teoretyzowania" najlepszym wyjściem będzie jak kolega Grzegorz sam się wypowie jakie posiada możliwości jeśli chodzi o instalację elektryczną. Ze swojej strony powiem krótko, co zrobiłbym ja - jeżeli miałbym odpowiednią instalację, to przy takim wybiciu nie bawiłbym się w gaz i tyle

[PiwoLab]

 

Czekałem na Ciebie i na to. 

Wymieniaj zalety hermsu wobec tego ( splendor, zazdrość innych pomiń )

 

 

No to nie jesteś odosobniony, już kilku innych też na mnie czeka.  

 

Zanim zacznę z Tobą dyskusję, chciałbym wiedzieć na jakim etapie jesteś jako piwowar domowy? Czy warzysz z Okrasą, czy delektujesz się być może już ponad n-setnym brewkitem?

Edited January 29, 2017 by PiwoLab