Ilość drożdży i czystość mikrobiologiczna piwa

[Makaron]

Mam pytanie.

Jeśli dobrze rozumiem by sparwdzić czy coś mi złego nie urośnie z piwa.

Mam przygotować płytki na brzeczce i agarze.

Wysiać kalibrowaną ezą odpowienią objętość rozcieńczonego piwa z gotowaną w szybkowarze wodą w ilości 1:10.

Posiać tą samą wodę na innej płytce. Inkubować, policzyć kolonie i oszacować ile czego jest?

Jak rozpoznać kolonie drożdży od bakterii? Ewentualnie pod mikroskopem zidentyfikować co nam urosło?

[Wiktor]

ciężko odróżnić mikroorganizmy pod mikroskopem dlatego robi się 3 posiewy na podłożach selekcyjnych. Z jednego posiewu masz tylko bakterie z drugiego bakterie i dzikie drożdże a z trzeciego wszystko. Oczywiście są np podłoża tylko dla bakterii mlekowych. ale myślę że nam w zupełności takie 3 posiewy wystarczą.

[Mason]

Jak rozpoznać kolonie drożdży od bakterii? Ewentualnie pod mikroskopem zidentyfikować co nam urosło?

Drożdże od bakterii można odróżnić pod mikroskopem, na podstawie rozmiarów komórek - drożdże są znacznie większe. Na płytce bez żadnych dodatków ciężko będzie odróżnić drożdże do bakterii, za to na pierwszy rzut oka wyróżnisz pleśnie. To co podejrzewasz o bycie bakterią/drożdżem możesz umieścić pod mikroskopem i na podstawie rozmiarów komórek będziesz wiedział co jest co. Na płytce to będzie wyglądało mniej-więcej tak:

[Mason]

Takie toksyny są toksyczne tylko dla bakterii, czy też na coś innego, albo i kogoś?

Najlepiej opisano ich wpływ na drożdże. Z bakteriami badania zostały dopiero napoczęte. W 2009 ukazała się publikacja, w której badano taką relację. Z fermentujących warzyw wyizolowano 82 szczepy drożdży, pośród nich 13 było killerami dla 4-5 wrażliwych szczepów drożdży. Z tej trzynastki tylko sześć wykazało działanie inhibicyjne wobec bakterii, cała szóstka okazała się należeć do gatunku Candida krusei. Bakterie użyte w eksperymencie to: Escherichia coli, Salmonella typhimurium, Staphylococcus aureus i Bacillus cereus. Na razie nie warto sobie tym zawracać głowy, najpierw trzeba oznaczyć te toksyny, zidentyfikować sekwencję kodującą, spróbować ją przenieść do S. cerevisiae, testować, testować i dopiero wtedy może to mieć jakiś sens w piwowarstwie.

 

Choć dla mnie bardziej satysfakcjonujące będzie co to za toksyny. Nazwiska, imiona, adresy. ;-)

Antybakteryjne nie są jeszcze poznane, ale jeśli interesują Cię antydrożdżowe to proszę bardzo:

[bnp]

@ Mason

 

kolega zobaczy mój temat o posiewach

 

http://www.piwo.org/forum/t3382-posiew-piwa.html

 

łatwo tam odróżnić kolonie, drożdże od czegoś :rolleyes:

 

 

posiewy robiłem jeszcze tu

 

http://www.piwo.org/forum/viewtopic.php?id=1099&p=5

Edytowane 12 Stycznia 2011 przez bnp

[plx]

@Mason Dzięki za obrazek, będę go wnikliwie studiował.

To że drożdże mogą źle wpływać na florę bakteryjną to słyszałem, Escherichia coli to chyba jelito grube, ale że ubija salmonelle... no no. Jestem w szoku.

Bacillus cereus <--- nie wiem co to za zwierz.

Staphylococcus aureus. Dobrze kojarzę, to jest gronkowiec złocisty? Jest coś w stanie to zabić oprócz napalmu, oraz detonacji bomby wodorowej?

Jeszcze raz dzięki.

[Mason]

@ bnp - na płytkach z pierwszego linka poza drożdżami masz bakterie, to na pewno. Jakie konkretnie - tego nie da się określić na podstawie tego zdjęcia. Na płytkach z drugiego linka to pewien klops, bo płytki są już za mocno przerośnięte. Ale to żółte to na pewno bakterie, a drobne ciemne obiekty to pleśnie.

 

@ plx - na gronkowca działają niektóre antybiotyki i oczywiście bakteriofagi.

[bnp]

@ Mason

Na płytce bez żadnych dodatków ciężko będzie odróżnić drożdże do bakterii

@ bnp - na płytkach z pierwszego linka poza drożdżami masz bakterie, to na pewno

etam, kolega się zdecydować nie potrafi '

 

posiew był robiony na brzeczce z agarem bez rozcieńczeń

 

tak więc kolego precyzuj precyzuj

 

ps

Jakie konkretnie - tego nie da się określić na podstawie tego zdjęcia

a to bakterie różne formy przyjmują na szkiełkach ? :o

 

a ja myśleć że kolonia octowych urośnie tak samo pięknie na różnych szkiełkach

[plx]

@ plx - na gronkowca działają niektóre antybiotyki i oczywiście bakteriofagi.

To fakt. Nawet taki gronkowiec może złapać "grypkę".

To fakt II, są antybiotyki na gronkowca złocistego, tylko i wyłącznie na receptę, pod nadzorem lekarza, co by wyeliminować "czuję się lepiej, więc dość faszerowania się".

Ale żeby szczuć drożdżami gronkowca... jestem pod wrażeniem.

Jedno jest pewne, jak teraz ktoś będzie mówił że wypił piwo i zaraził się salmonellą, nie uwierzę mu.

[Mason]

tak więc kolego precyzuj precyzuj

Różne bakterie różnie rosną. W przypadku Twojego zdjęcia to było dość oczywiste, ale często kolonie bakterii są na pierwszy rzut oka nie do odróżnienia od drożdży - mogą wyglądać identycznie. Parę postów temu zamieściłem zdjęcie płytki, na której są drożdże, bakterie i pleśnie. Bakterie wyróżnia barwa kolonii, ale nie zawsze tak będzie. Np. zobacz tutaj - http://www.brewingscience.com/identification_key_LMDA.htm - Enterobacter aerogenes tworzy kolonie nie do odróżnienia od drożdży. Możesz jeszcze rzucić okiem tu - http://www.siebelinstitute.com/image_bank/sda_lmda_media/

 

Nie dawało mi to spokoju, więc poszperałem w necie. Jeśli to zakażenie to coś z typowych bakterii znajdowanych w piwie to spora szansa, że będzie to Acetobacter.

 

a to bakterie różne formy przyjmują na szkiełkach ?

http://www.sciencebuddies.org/science-fair-projects/project_ideas/MicroBio_Interpreting_Plates.shtml

 

 

a ja myśleć że kolonia octowych urośnie tak samo pięknie na różnych szkiełkach

http://www.sci.muni.cz/mikrob/Miniatlas/images/bakterie/kolonie/acetac2p.jpg

http://www.siebelinstitute.com/image_bank/sda_lmda_media/preview/acetobacter_aceti.JPG

http://www.brewingscience.com/images/LMDA/A_oxydans.jpg

http://terpconnect.umd.edu/~asmith/emsarapay/type3plate.jpg

http://terpconnect.umd.edu/~asmith/emsarapay/type2plate.jpg

http://www.siebelinstitute.com/image_bank/hlp_media/preview/acetobacter_aceti.JPG

 

Wszystkie to Acetobacter

 

 

Jedno jest pewne, jak teraz ktoś będzie mówił że wypił piwo i zaraził się salmonellą, nie uwierzę mu.

Nie rozpędzaj się . Drożdże, które wykazały inhibicję bakterii nie były drożdżami piwowarskimi - owe nie produkują toksyn. Ale spożycie napojów alkoholowych zmniejsza ryzyko zakażenia salmonellą

Edytowane 13 Stycznia 2011 przez Mason

[JacekKocurek]

Bardzo ciekawy fragment z http://www.brewingscience.com/identification_key_LMDA.htm

Dla acetobacter:

Recommended limit: 5 per 1-ml sample or per 100-ml yeast-free sample.

Informacja o 100 krotnie większym dopuszczalnym limicie w z piwie drożdżami względem piwa bez drożdży, powtarza się przy każdej bakterii.

Edytowane 13 Stycznia 2011 przez jkocurek

[plx]

tak więc kolego precyzuj precyzuj

Jedno jest pewne' date=' jak teraz ktoś będzie mówił że wypił piwo i zaraził się salmonellą, nie uwierzę mu. [/quote']

Nie rozpędzaj się . Drożdże, które wykazały inhibicję bakterii nie były drożdżami piwowarskimi - owe nie produkują toksyn. Ale spożycie napojów alkoholowych zmniejsza ryzyko zakażenia salmonellą

Ojtam, ojtam. Można po ściemniać dorzucając kilka mądrze brzmiących definicji.

Zmniejsza się bo bezczelny alkohol ma właściwości higroskopijne i głupi bakcyl wysycha? Przy okazji zmienia środowisko w żołądku.

Co do picia, salmonella to pikuś. Jak ktoś naje się przez przypadek włośnicy (na to pozwalam mówić robak) i wie o tym że popełnił ten błąd, trzeba się natychmiast naje... hmmm... nawalić w trupa. Wtedy istnieje duże prawdopodobieństwo niezainfekowania robalem. To jest jeden z niewielu przypadków że picie, ratuje życie.

 

Tak przy okazji wątku, drożdże piwowarskie oprócz alkoholu etylowego produkują jakieś związki które są zdrowe/obojętne/szkodliwe dla człowieka?

Kiedyś słyszałem tezę, że żywe drożdże dla człowieka są szkodliwe, ponieważ niszczą nabłonek jelita cienkiego, czyniąc wiele złego.

[bnp]

@Mason

 

chodzi o to czy na tym samym podłożu w tych samych warunkach inkubacji np bakterie octowe będą tworzyły różnie wyglądające kolonie ?

 

następny posiew z octowymi może wyjść mi że kolonia będzie żółta i kłaczkowata ?

 

kolega by zaproponował jakiś sposób posiewu i inkubacji domowego piwa tak by człowiek nie związany z mikrobiologią mógł sobie sprawdzać co w piwsku dżemie

[Mason]

chodzi o to czy na tym samym podłożu w tych samych warunkach inkubacji np bakterie octowe będą tworzyły różnie wyglądające kolonie ?

Nie, w tych samych warunkach kolonie tych samych bakterii będą morfologicznie bardzo zbliżone

 

kolega by zaproponował jakiś sposób posiewu i inkubacji domowego piwa tak by człowiek nie związany z mikrobiologią mógł sobie sprawdzać co w piwsku dżemie

Myślałem o tym, nawet ze zdjęciami

[Mason]

Tak przy okazji wątku, drożdże piwowarskie oprócz alkoholu etylowego produkują jakieś związki które są zdrowe/obojętne/szkodliwe dla człowieka?

Zaiste, np takie - http://www.wiki.piwo.org/index.php/Fuzle

Ze związków milej widzianych w piwie to także estry i fenole

 

Na szybko mały cytat z książki Brewing Yeast and Fermentation:

 

Yeast metabolites, which contribute to beer flavour, are diverse chemically and

include organic acids, medium chain-length aliphatic alcohols (?fusel alcohols?),

aromatic alcohols, esters, carbonyls and various sulphur-containing compounds.

Many hundreds of components may be detected in beers, although many remain to be

positively identified. Some of these make a positive contribution; others impart

undesirable notes.

Kiedyś słyszałem tezę, że żywe drożdże dla człowieka są szkodliwe, ponieważ niszczą nabłonek jelita cienkiego, czyniąc wiele złego.

To ciekawe, bo ja słyszałem coś przeciwnego - że przyczyniają się do jego regeneracji . Zresztą drożdże Saccharomyces boulardii to probiotyki.

[coder]

Zaiste, np takie - http://www.wiki.piwo.org/index.php/Fuzle

O, a jakiś czas temu była dyskusja, żeby alkoholi wyższych nie utożsamiać z fuzlami, bo to trochę szersze pojęcie.

[plx]

Kiedyś słyszałem tezę' date=' że żywe drożdże dla człowieka są szkodliwe, ponieważ niszczą nabłonek jelita cienkiego, czyniąc wiele złego.[/quote']

To ciekawe, bo ja słyszałem coś przeciwnego - że przyczyniają się do jego regeneracji . Zresztą drożdże Saccharomyces boulardii to probiotyki.

Czasami mam wrażenie że z drożdżami jest jak z kawą, czy herbatą. Waz trąbią że zdrowa, żłopać wiadrami, raz trucizna kijem przez szmatę nie dotykać.

W sumie jedząc jabłka, winogrona itd. nie ma możliwości "zainfekowania" się drożdżakami. Czasem jak się przesadzi z jedzeniem, alkomat wskazuje na spożycie...

O, a jakiś czas temu była dyskusja, żeby alkoholi wyższych nie utożsamiać z fuzlami, bo to trochę szersze pojęcie.

Była, pamiętam. Długa, burzliwa. Wyższych alkoholi nie nazywam fuzlami.

Z innej bajki, za czasów komuny była popularna bajka o metylaku. Czy faktycznie drożdże w fermentacji są w stanie wyprodukować alkohol metylowy, czy to tylko ściema komuchów? Może jakiś inny proces sprzyja.

[Mason]

Z innej bajki, za czasów komuny była popularna bajka o metylaku. Czy faktycznie drożdże w fermentacji są w stanie wyprodukować alkohol metylowy, czy to tylko ściema komuchów? Może jakiś inny proces sprzyja.

To ściema. Niektóre drożdże potrafią żywić się metanolem, ale produkować nie.

[bnp]

z innego forum

 

moist von lipwi

 

 

Dzięki uprzejmości kolegi poddano analizie dwie próby z moich destylatów. Poza oczywistym faktem ilości etanolu czy ktoś pomógłby mi zinterpretować wyniki? Chyba kiepsko oddzieliłem przedgon bo występuje metanol. Druga próba to już chyba przeciągnięta jest. Dodam na swoje usprawiedliwienie że to materiał sprzed roku i moje pierwsze kroki w destylowaniu.

 

Próbka 1 - WISN

 

etanol - 86,3: woda - 13,0; metanol - 0,25; propanol - 0,04; izobutanol i izopentanol po - 0,02; aldehyd octowy i octan etylu po 0,01 inne wyżej wrzące niezidentyfikowane - 0,36.

...

Próbka 2 - WOD

etanol - 81,4: woda - 17,0; metanol - 0,15; propanol - 0,18; izobutanol - 0,15; izopentanol - 0,04; aldehyd octowy - 0,03; octan etylu 0,07; inne wyżej wrzące niezidentyfikowane - 1,03

[skybert]

destylatu nie wytwarzają drożdże tylko ludzie

[bnp]

@skybert

 

ot, znalazł się znawca

 

destylacja to przemiana fizyczna a nie chemiczna, metanol i inne badziewie nie powstaje podczas destylacji tylko podczas fermentacji.

to co było w destylacie to masz w piwie a nawet więcej.

 

i Ty to pijesz

powiem więcej w piwie domowym masz więcej metanolu niż w winie domowym

 

oczywiście najzdrowsza jest wóda ale kto w to uwierzy