Dominus Tecum, #180 Hopiness - ocena wg PSPD w szkle degustacyjnym

[kopyr]

Goryczka: 3/6

goryczka średnia' date=' w tym stylu mogłaby być znacznie wyższa, pomimo to jest długa i ściągająca, garbnikowa.[/quote']

A ja się przyczepię do czegoś innego.

Piłem to piwo i też go oceniałem tyle że na prv i dobrze pamiętam tą goryczkę, piszesz że goryczka średnia i mogła by być wyższa. A ja jestem całkowicie odmiennego zdania. Sędzią sensorykiem nie jestem ale wiele IPA i AIPA wypiłem. Jeśli ta goryczka jest słaba i oceniona na 3 na 6 to według tej skali aby mieć 6 to piwo powinno mieć ok 120 IBU! a przecież wg BJCP AIPA może mieć IBU 40?70. Jakość goryczki narazie pomijam i odnoszę się do tylko do pierwszych dwóch stwierdzeń, bo z opisu wynika że ocena została zaniżona ze względu na średna goryczkę, która mogła by być znacznie wyższa i że jest ściągająca i garbnikowa.

Widzę że to całe oceniane to może jest i dobre do wyłapania wad, octanów, siarkowodorów, dms'ow itp ale już pijalność czy czysto chmielowo-słodowe czyli piwne smaki i wrażenia ogólne zależą od indywidualnych predyspozycji i gustu pijącego.

Oczywiście nie da się całkowicie oddzielić od preferencji pijącego. Ale wpływ tego ma zminimalizować ocenianie przez kilku sędziów. Nie jesteśmy chromatografami. Ja po prostu piłem przynajmniej kilka, bliżej 10 piw w stylu AIPA, w których goryczka była wyższa, ale wcale nie taka długa. Po tym się zresztą poznaje szlachetność goryczki, jak masz język zdrętwiały jeszcze przez kilkadziesiąt sekund to nie jest idealnie. Choć powtarzam tu chodzi też o balans. Czyli 3/6 to jest goryczka akceptowalna, no ale nie idealna, nie dobra.

Edytowane 4 Maja 2011 przez kopyr

[kopyr]

Odczucie w ustach: 3/6

cienkie, wodniste, wysycenie niskie - to na plus, ściągające.

Czemu skoro na 4 cechy 3 są negatywne to piwo dostaję połowę punktów co oznacza, że w zasadzie piwo jest poprawne w tym względzie. Czy punkty są subiektywną oceną?

 

Nie chodzi mi o czepianie się, bo osobiście podoba mi się nowy system oceny.

To nie jest tak, że każda cecha powiedzmy negatywna to jest minus 1 punkt. Przecież cienkie i wodniste, to jest de facto to samo. Poza tym AIPA, to nie RIS, nawet jeśli uważam, że mogłoby być pełniejsze, to takie wytrawne IPA też się zdarzają i są w stylu. To jest bardziej tak, że oceniasz, dodajesz, odejmujesz te punkty sobie w głowie, a opis to jest dla piwowara i nie można podchodzić w ten sposób, że z opisu by wynikało, że powinno być 1 punkt więcej. To nie jest kartkókwa czy sprawdzian. Teraz oczywiście rozmawiamy, dyskutujemy, bo się uczymy i chcemy przybliżyć ten arkusz oceny piwa, natomiast później w prawdziwym konkursie to już będzie tylko odpowiedź biblijna jak u Piłata - "com napisał, napisałem". Oczywiście będzie można napisać, ja się z tym nie zgadzam, ale nie można oczekiwać, ze sędzia będzie się tłumaczył ze swojej oceny.

Także w pewnym sensie punkty są subiektywną sprawą, chociaż chcielibyśmy dopracować się takiego sytemu, że z czasem sędziowie będą podobnie oceniali dane piwo i podobną ilość ucinali za konkretne wady. To się wszystko dopiero rodzi.

[skitof]

Weźcie pod uwagę takie aspekty jak:

1. sędzia ma maks. 10 min na pełną ocenę piwa degustując ok. 75 ml

2. te 10 min to nie tylko wąchanie i smakowanie, ale przede wszystkim wypełnienie arkusza

3. wypełnienie arkusza to nie tylko wpisanie paru cyfr, ale przede wszystkim krótkie uzasadnienie

4. uzasadnienie nie dotyczy wyłącznie wad, ale również zalet i na nie będziemy uwrażliwiać sędziów

5. zarówno wady i jak zalety odnoszą się wyłącznie do ocenianego stylu

6. oznacza to, że sędzia nie tylko musi posiadać wrażliwość sensoryczną, ale również wiedzę dot. ocenianego stylu

7. mimo, że sędzia ma być obiektywny, to wiadomo, że będą istniały różnice w ocenie i nie ma w tym nic złego!

8. mimo różnic w ocenie poszczególnych sędziów ważnym jest, aby średnia ocen zespołu sędziowskiego była jak najbardziej miarodajna i wiarygodna

9. i będzie ona taka, jeżeli cały zespół sędziowski będzie przeszkolony, będzie posiadał niezbędną wiedzę i miał praktykę

10. być może z czasem sędziowie się wyspecjalizują w pewnych stylach i tym samym zdobędą pewność, doświadczenie, a może i autorytet - obecna praktyka jest taka, że zespoły sędziowskie są mieszane (część jest przeszkolona, część nie), a sędziowie konfrontowani są z niemal każdym stylem

11. jesteśmy dopiero na początku drogi i wszystko jest dla wszystkich nowe. Dla organizatorów szkoleń, dla organizatorów konkursów, dla sędziów (np. arkusz ocen), dla piwowarów, ale wszystko służy rozwojowi polskiej sceny piwowarskiej

[Dagome]

Przeczytałem temat. Też se pobiję pianę. A co!

 

Ocena Kopyra jest ok.

 

Tak, wady należy punktować, bo inaczej ocena piwa jest bezwartościowa. Zawsze tak było i zawsze tak będzie, bo nie może być inaczej.

Krytyka to analiza i ocena zarówno mocnych jak i słabych stron, w tym przypadku piwa, w kontekście określonego stylu.

To, że Kopyr więcej pisał o wadach nie znaczy, że był ślepy na zalety ocenianego piwa. Zapewne opisał cechy najbardziej ewidentne, najbardziej wpływające na jakość piwa i jego ocenę punktową. Przecież nikt oceniając na konkursie nie będzie pisał opasłych recenzji. Nie ma na to czasu. Najważniejsze rzeczy - krótko i na temat.

 

Zgoda, Twój przykład wzięty zdaje się z Jamil Show świadczy tylko o tym, że piwowar nie zrozumiał stylu i nie wiedział, co uwarzył. Jego niby-kolsch wygrał w dortmunderze nie dlatego, że amerykańscy sędziowie mają inny, lepszy styl oceniania, ale ponieważ w wysokim stopniu spełniał wymogi piwa w stylu dortmunder. I tyle. A przy okazji nie załapałeś żartu Tieroo.

 

Mam wrażenie, że jest to dobry moment na wypicie i ocenę mojego egzemplarza Hopiness IPA.

Oczywiście posługując się arkuszem PSPD

[2artur2]

Ponownie zapytuję się :

Takie szkło otrzymywaliście na kursie ? Gdzie można je ewentualnie nabyć ?

[tieroo]

Mam wrażenie, że jest to dobry moment na wypicie i ocenę mojego egzemplarza Hopiness IPA.

Oczywiście posługując się arkuszem PSPD

No dobra to i ja idę do piwnicy poszukać tego piwa. Powinienem znaleźć chyba go miałem. Jak się uda, dzisiaj też LJajecznica może go opisze, jak będziemy się widzieć.

[jacer]

Ponownie zapytuję się :

Takie szkło otrzymywaliście na kursie ? Gdzie można je ewentualnie nabyć ?

Nie, można zamówić zagranicą.

 

tu patrzaj: http://www.piwo.org/forum/t4496-Szklo-do-oceny-sensorycznej-piwa.html

Edytowane 4 Maja 2011 przez jacer

[skybert]

Ja po prostu piłem przynajmniej kilka, bliżej 10 piw w stylu AIPA, w których goryczka była wyższa, ale wcale nie taka długa.[...] Choć powtarzam tu chodzi też o balans. Czyli 3/6 to jest goryczka akceptowalna, no ale nie idealna, nie dobra.

Ok, ja chciałem tylko zwrócić uwagę że to piwo wg kalkulatorów ma ok. 60 IBU. A różnica między 60 a 40 (wciąż w stylu) to miej więcej różnica między pilsem i waizenem.

 

PS. Musisz lubieć wyjątkowo goryczkowe o wysokim IBU piwa. Jeśli by szło o Imperialnego IPA to bym się zgodził ale coder zrobił AIPA.

[Wiktor]

kalkulator jest tylko sugestią, wystarczy że w kotle dużo chmielu osadzi się na ściankach, będzie słabsze grzanie, trochę się osadzi na deklu i już nam ibu spada. Dlatego najważniejsza jest ocena sensoryczna jak i balans chmiel/słodycz.

 

Najlepiej by było żeby to piwo oceniły jeszcze ze 3 osoby zrobi się średnią i będzie miarodajna ocena.

[skybert]

Przeczytaj Wiktor wątek od początku a dopiero później zabieraj głos. Nie chodzi o kalkulator. Na deklu to się może Tobie chmiel osadza

[kopyr]

Ponownie zapytuję się :

Takie szkło otrzymywaliście na kursie ? Gdzie można je ewentualnie nabyć ?

Umknęło mi sorry. Tak jak napisał jacer to jest szkło degustacyjne Austriaków, zupełnie niezwiązane z kursem i sędziowaniem, ale chciałem przyszpanować. Trafiło do mnie dzięki uprzejmości adanjana.

 

 

Do skyberta. Czy tak trudno zrozumieć, że pod pojęciem Goryczka, występują też inne aspekty niż ilość IBU czy to wg kalkulatora czy rzeczywiście. Nie jestem chromatografem, nie wiem ile było tego IBU.

[sztyft]

Obserwuje to forum od jakiegoś czasu i zauważyłem lekki podział na skupionych wokół i pozostałych. Od wczoraj nastąpił następny na sędziów i pozotałych . Moim zdaniem tworzą się kółka wzajemnej adoracji jak na browarbizie

[coder]

A w czym się to objawia?

[josefik]

Obserwuje to forum od jakiegoś czasu i zauważyłem lekki podział na skupionych wokół i pozostałych. Od wczoraj nastąpił następny na sędziów i pozotałych . Moim zdaniem tworzą się kółka wzajemnej adoracji jak na browarbizie

Czujesz się niedopieszczony?

[Dagome]

Aromat 8

Cytrusowy chmieli, perfumowany. Mógłby być bogatszy i intensywniejszy.

 

Barwa 3

Na oko 12-14 EBC, dolna granica stylu. Minimalnie zamglone.

 

Piana 4

Umiarkowanie obfita, gęsta, ale ładnie oblepia szkło i utrzymuje się bardzo długo.

 

Smak 10

Lekko słodowo słodkie. Intensywny cytrusowy chmieli, ale w posmaku także trawiasty i roślinny (w znaczeniu zielony, łodygowy), finisz średnio wytrawny,

Trochę puste, mogłoby być bogatsze.

 

Goryczka 4

Długa, średnio intensywna, lekko cierpka i ściągająca.

 

Odczucie 4

Średnio lekkie. Nagazowanie średnio niskie. Alkohol delikatny i dobrze wkomponowany. Trochę ściągające.

 

Razem: 33

 

Ogólne wrażenie:

Piwo dobre, w stylu, ale odrobinę nijakie, bez charakteru.

 

Zaznaczam, że ocena jest wybitnie subiektywna, a American IPA oprócz swoich w życiu nie piłem. Oceniam "dla sportu" posiłkując się BJCP.

[bielok]

Cześć.

 

A w czym się to objawia?

W tym że pewna cześć kolegów zapomniała że amatorskie piwowarstwo to hobby. Że piwem można się upić. Że piwa nie trzeba wąchać żeby wypić kila łyków. Że nie trzeba piw podciągać pod style. Czy tego fachowego oceniania piw nie możecie sobie zostawić na konkursy piwowarskie? Tych specjalnych szkieł do degustacji, magicznej otoczki, octanów starów i tatów. Sory. Nie widzę wśród Was przeszkoleni panowie miejsca dla siebie z moim minimalizmem, tępym węchem i sypaniem chmielu garściami do brzeczki.

[coder]

OK, to nie ma się co kłócić, potrafię oceniać i tak, i tak.

 

Wydawało mi się, że będziecie woleć oceny w.g. PSPD, z większą ilością informacji, ale nie jest to przecież warte psucia atmosfery na forum.

[Dagome]

Obserwuje to forum od jakiegoś czasu i zauważyłem lekki podział na skupionych wokół i pozostałych. Od wczoraj nastąpił następny na sędziów i pozotałych . Moim zdaniem tworzą się kółka wzajemnej adoracji jak na browarbizie

A Ty widzę znowu masz jakiś problem

[Hasintus]

Widzę, że "niemiecki" sposób oceniania polegający na punktowaniu wad przyjmuje się również w Polsce. I bardzo nad tym ubolewam, bo mi się to podejście nie podoba.

 

Dwa razy się zastanowię, zanim dam komuś po kursie sędziowskim PSPD jakieś piwo. Bo jak dać komuś piwo z zastrzeżeniem, że nie życzę sobie oceniania?

To nie jest tak, w materiałach kursu wyraźnie jest powiedziane aby oceniać pozytywne walory piwa i zgodność ze stylem i to się punktuje. Arkusz podzielony jest na dwie części, w lewej części zaznacza się występowanie ewentualnych wad (które z resztą w niektórych stylach wadami nie są) i to jest tylko informacja dla piwowara co w jego piwie się znalazło. Jest taka opcja aby metryczki od wszystkich sędziów były przesyłane piwowarowi.

[guma77]

Myślę że kierunek jest dobry tzn. czym więcej wyszkolonych sędziów tym więcej konkursów a co za tym idzie więcej stylów w obiegu. Może pojawi się również jakiś bezstylowy konkurs dla tych którzy jak kolega bielok, ja i kilku innych traktują warzenie jako hobby i style owszem ale na luzie.

[przemo70]

Nie ma co się oburzać na opis piwa dokonany przez kopyra na podstawie arkusza PSPD, bo to ciekawy opis, uwzględniający wiele wad ocenianego piwa i tyle. Moim zdaniem kwestia oceny goryczki lub innego smaku czy zapachu, to indywidualne podejście sędziego, ponieważ wiadomo, że np. kopyr lubi mocną goryczkę w piwach, dlatego ocenił, że jest ona w danym piwie na średnim poziomie, a w odczuciu innego oceniającego będzie na poziomie wysokim, ale to jego indywidualne odczucie które należy przyjąć do wiadomości. Dlatego piwa konkursowe powinna oceniać jak najszersza grupa sędziów, ponieważ każdy jest wyczulony na inny poziom smaków czy zapachów. Ma rację bielok, piwo powinno dawać przyjemność z degustacji, czy jak kto woli się nawalić, to też ma w tym mieć przyjemność. Ja wysyłam swoje piwa na konkursy, żeby dowiedzieć się co mogę ewentualnie poprawić, lub jakie błędy popełniłem przy warzeniu czy fermentacji, ale ogólnie w d.....e mam te oceny i jak piwo mi smakuje to je wypijam i nie doszukuję się wyimaginowanych błędów Zdrowie wolnych piwowarów

[sztyft]

A Ty widzę znowu masz jakiś problem

udez w stół ... Nie można mieć własnego zdania ?

[admiro]

Wiecie co, piłem wczoraj parę różnych piw otrzymanych od innych piwowarów, jeden kwas, reszta fajnych domowych piw w tym jedno super.

Kwas wylałem, jak się komuś trafi ode mnie lipa proszę wylać.

Jak się trafi dobre na tyle, żeby zapamiętać, to przy następnym spotkaniu znów się wymienimy.

 

Konkurs = reguły, surowa ocena, rywalizacja (choć ja wysyłam też dla frekwencji, jako organizator wiem, że to ważne m.in. dla sponsorów)

Piwo otrzymane od kolegi w celu wypicia = przyjemność, kurtuazja.

[Dagome]

Cześć.

W tym że pewna cześć kolegów zapomniała że amatorskie piwowarstwo to hobby. Że piwem można się upić. Że piwa nie trzeba wąchać żeby wypić kila łyków. Że nie trzeba piw podciągać pod style. Czy tego fachowego oceniania piw nie możecie sobie zostawić na konkursy piwowarskie? Tych specjalnych szkieł do degustacji, magicznej otoczki, octanów starów i tatów. Sorry. Nie widzę wśród Was przeszkoleni panowie miejsca dla siebie z moim minimalizmem, tępym węchem i sypaniem chmielu garściami do brzeczki.

Nie zapomniała.

Dobrym piwem bez wad też można się upić i sprawia to dużo, dużo większą przyjemność niż kiepskim.

Ja dążę do tego, żeby nauczyć się warzyć w miarę powtarzalnie jak najlepsze piwo, bo to co mi wychodzi teraz, zwykle nie sprawia mi przyjemności. I jeśli konkursy, kursy, fachowe słownictwo, szkło itp. są środkami do osiągnięcia tego celu, to ja się piszę. Szkoda mojej pracy i czasu na byle co.

[bielok]

Witam.

 

Ja dążę do tego, żeby nauczyć się warzyć w miarę powtarzalnie jak najlepsze piwo, bo to co mi wychodzi teraz, zwykle nie sprawia mi przyjemności. I jeśli konkursy, kursy, fachowe słownictwo, szkło itp. są środkami do osiągnięcia tego celu, to ja się piszę. Szkoda mojej pracy i czasu na byle co.

Nie nauczysz się warzyć dobrego piwa przez uczestniczenia w kursach rozpoznawania wad. A już na pewno nie będziesz warzył lepszego piwa przez zakup jakiejś gównianej szklanki i nalania do niej piwa.W Żywcu na konkursie piwo jest lane do plastikowych kubeczków, co zrobisz bez swojej magicznej szklaneczki jak bedziesz sedzią? Pamiętaj że im więcej wad będziesz mógł rozpoznać, tym więcej ich rozpoznasz w swoim piwie. Powinieneś już teraz zarzucić piwowarstwo jeśli to co zrobiłeś do tej pory nie przyniosło Ci satysfakcji.

Edytowane 4 Maja 2011 przez bielok