posiewy mikrobiologiczne - rozpoznawanie infekcji

[bnp]

Przykładam się do takiego tematu.

Dręczące mnie ostatnio infekcje w szczególności apteka skłoniły mnie do rozpoznania tematu.

Nie jestem mikrobiologiem ale z literatury oraz z minimalnej praktyki zrobiłem już kilka ładnych posiewów.

Ostatnio przy rozlewie piwka nie byłem pewny czy wszystko jest ok. Zrobiłem posiew w następujący sposób:

 

podłoże stałe szalki Petriego 10% r-r brzeczki + kilka kropel espimisanu by zmniejszyć napięcie powierzchniowe by się nie pieniło, na agarze sterylizowane na parze ( w garnku do gotowania na parze)

Po ostudzeniu posiew wypaloną ezą metoda redukcyjną.

 

 

Moje założenie jest takie;

Robię posiew przy każdej warce. To co wyrośnie kataloguje i robię foty.

I teraz najważniejsze pytania . Czy będę wstanie określić na podstawie posiewu co jest co ?

Tzn ta kolonia to drożdże us-05 a inna kolonia to bakterie kwasu mlekowego ? Wystarczyło by nawet stwierdzenie że ta kolonia to drożdże a to coś innego to infekcja. Czy na podstawie wyglądu koloni

można coś takiego określić ?

czy da się w domu utrzymać czystość mikrobiologiczną w trakcie posiewu i inkubacji ?

Jeżeli ktoś pracuje w temacie lub ma wiedzę i praktykę w posiewach to proszę o pomoc i wskazówki co do metrologii takiego posiewu.

[Wiktor]

wygląd kolonii może wskazywać że coś jest nie tak (np czerwone lub czarne kolonie to pewność że nie jest dobrze) ale sam wygląd nie jest czynnikiem potwierdzającym, do tego potrzeba kilku posiewów na różnych podłożach (np z antybiotykiem który powstrzymuje drożdże od wzrostu można wykryć bakterie).

 

W celu kontroli posiewów możesz posiewać jałową wodę - jeśli coś urośnie to nie zachowałeś jałowości.

[bnp]

Tak naprawdę wystarczy mi czy jest infekcja czy też jej nie ma.

Rozumuje tak, jeżeli mam w piwie cos jeszcze innego prócz drożdży to na tym samym podłożu w tych samych warunkach urośnie to na posiewie. Kiedyś wrzucałem foto posiewów ale jakoś nie mogę ich teraz znaleźć na forum.

 

Kolejna sprawa to jak podejść do wymazu z fermentatora ?

[mrblaha]

Na wymazie z piwa nie wyrosną tylko drożdże, ale to nie znaczy, że piwo jest do wylania. To, że coś wyrośnie na płytce nie oznacza, że od razu w fermentorze będziesz miał kozuch, smród i zgniliznę Brzeczka nie jest jałowa.

[bnp]

Ja to wszystko wiem, właśnie spijam podejrzane piwo i niby wszystko ok ale jednak coś mi nie pasuje.

mam nadzieje że na posiewie coś wyjdzie. Jeżeli tak to już następnym razem będę wiedział porównując posiewy , że nie ma co takiego piwa butelkować. To na razie teoria.

Gdzieś tu ostatnio na forum ktoś podawał linki z posiewami piw z infekcjami. Można będzie porównać.

 

Kolejne pytanie

czy wygląd koloni np bakteriii kw. mlekowego na tym samym podłożu z rożnych warek będzie taki sam lub zbliżony ?

[mrblaha]

Masz dostęp do mikroskopu?

 

Parę fotek jest tu:

http://www.wolczaska.pl/Infekcje.pdf

[leszcz007]

Jest spory problem z takimi posiewami, część bakterii które mogą być w piwie to względne beztlenowce i bardzo powoli rosną w atmosferze tlenu. Miałem taki problem z wyizolowaniem bakterii z piwa (lambika) - jak zrobiłem posiew, to zanim wyrosły bakterie to płytka przerosła drożdżami. Dopiero hodowla w atmosferze CO2 dała rezultat. Także to co Ci wyrośnie na płytce prawdopodobnie będzie tlenowcami albo względnymi tlenowcami, których infekcje zazwyczaj są pijalne. Natomiast infekcje niepijalne zazwyczaj powodują beztlenowce (np Bakterie gnilne), które w atmosferze tlenu nie wyrosną.

[edit]

Na szalce powinieneś być w stanie odróżnić kolonie bakterii od drożdży. Da się także odróżnić niektóre kolonie bakterii między sobą, ale poszczególnych szczepów drożdży już nie. Można też przeprowadzić test na obecność peroksydazy (rozkład H2O2)

Edytowane 17 Grudnia 2012 przez leszcz007

[Wiktor]

Leszcz a jakby prowadzić posiew pod ciekłą parafiną ?

[bnp]

Ok. już zaczynam powoli łapać.

Np mamy tu kolesia co robi posiewy http://eurekabrewing.wordpress.com/2012/07/29/isolating-the-bugs-from-cantillon-kriek/

zrobił posiew krieka i mu wyszły tylko drożdże. O takie mi cos chodzi.

Teraz interpretacja czy słuszna ?

Na posiewie widać tylko jeden rodzaj koloni zapewne drożdże. Można przypuszczać, że

1 w piwie są tylko drożdże

2 metoda nie pozwoliła na identyfikację pozostałych drobnoustrojów

[e-prezes]

O matko! Przeczytałem dość pobieżnie pdf od Marusi i jestem... w stanie zamknąć swój "browar". Z tego co wywnioskowałem, to piwowarstwo domowe ma tak duże prawdopodobieństwo infekcji, że praktycznie każde piwo w jakimś stopniu jest z infekcja. Dlaczego? Nie da się utrzymać sterylności w domu.

Edytowane 17 Grudnia 2012 przez e-prezes

[Wiktor]

Nie da się utrzymać sterylności w domu.

w przemyśle tak samo. Kwestia tylko ile się bakterii dostanie do piwa i w nim namnoży i czy będzie to wyczuwalne.

[bnp]

Odpowiadać na pytania

Piwowarstwo domowe w PL też musi trzymać jakiś poziom

A ty prezesie szykuj swe piwa na posiewy

[leszcz007]

Leszcz a jakby prowadzić posiew pod ciekłą parafiną ?

Kiedyś słyszałem o tym sposobie i powinno się udać w przypadku względnych beztlenowców i części bezwzględnych. Nie prowadziłem takiego posiewu bo mam cieplarki z CO2.

Np mamy tu kolesia co robi posiewy http://eurekabrewing...antillon-kriek/

zrobił posiew krieka i mu wyszły tylko drożdże. O takie mi cos chodzi.

Teraz interpretacja czy słuszna ?

Na posiewie widać tylko jeden rodzaj koloni zapewne drożdże. Można przypuszczać, że

1 w piwie są tylko drożdże

2 metoda nie pozwoliła na identyfikację pozostałych drobnoustrojów

ja robiłem identycznie i wynik był taki sam (posiewałem jakieś gueuze) - nie wiem co sadzić o lambikach owocowych, same owoce też zawierają sporą ilość drożdży i bakterii, także tutaj w ogóle nie wiadomo co się izoluje. Co do interpretacji, można wyciągnąć tylko drugi wniosek. Tak to wygląda, że jak coś znajdziesz, to wiesz że to tam jest, a jak nie znajdziesz, trzeba złożyć, że metoda nie pozwala na wykrycie Oczywiście, pod warunkiem, że założenia eksperymentu były prawidłowe. Są metody bezwzględne, ale posiew do nich nie należy.

 

[Edit]

dodam jeszcze, że na zdjęciach w linku widać posiew na podłożu Saburo (Sabouraud), które jest selektywne tylko dla grzybów, tak że bakterie na nim nie wyrosną. Poza tym to jest hodowla po 14 dniach!!! czyli drożdże rosną bardzo powoli, normalnie (na YPG/IPG) saccharomyces po 48h robią gęsty dywan na szalce. Co jest jeszcze ciekawe, Brettanomyces nawet na bogatym podłoży (malt extract) rosną dużo wolniej.

Edytowane 17 Grudnia 2012 przez leszcz007

[bnp]

To powtarzam pytanie

czy robiąc posiew na brzeczce z agarem w tej samej temp co fermentujące piwo wyrośnie mi to samo co jest w piwie ?

[leszcz007]

To powtarzam pytanie

czy robiąc posiew na brzeczce z agarem w tej samej temp co fermentujące piwo wyrośnie mi to samo co jest w piwie ?

tak, pod warunkiem, że będziesz prowadził hodowlę w tych samych warunkach co fermentację, czyli prawie beztlenowo.

[bnp]

Ok, zrozumiałem

wcześniejsze ważne pytanie

czy wygląd koloni np bakteriii kw. mlekowego na tym samym podłożu z rożnych warek będzie taki sam lub zbliżony ?

[leszcz007]

Ok, zrozumiałem

wcześniejsze ważne pytanie

czy wygląd koloni np bakteriii kw. mlekowego na tym samym podłożu z rożnych warek będzie taki sam lub zbliżony ?

Tak będzie zbliżony, ale wygląd kolonii najbardziej zmienia się z czasem, jeżeli kolonie wykazują zmianę wraz ze wzrostem, to może się okazać, że po 24h w jednych warunkach mogą wyglądać troszeczkę inaczej niż po 24h w innych. Co do bakterii kw. mlekowego, to ciężko je odróżnić na podstawie kolonii, są podobne chociażby do popularnej E.coli.

[robkiz]

Mysle sobie ze mając butle i reszte osprzetu do sztucznego nagazowania moznaby nawet sprobowac zrobic sobie cieplarke CO2 w warunkach domowych. Pierwsze lepsze w miare szczelne naczynie a mysle ze na <48h zwykły zakręcany słoik starczy.

[leszcz007]

Kiedyś tak się właśnie robiło - były specjalne "tuby" do których wkładało się szalki i wypełniało CO2, z tego co wiem część laboratoriów nadal tak robi. Jeżeli ktoś ma mikroskop i kupi kilka odczynników, to może po prostu robić osobną hodowlę w kolbie, a później barwić preparaty na obecność bakterii.

[Wiktor]

na podłożu z cyklohesymidem nie rosną drożdże - tylko bakterie, ale drogie to i toksyczne dla ludzi...

[bnp]

Po ok 48 h już coś urosło

 

Zrobiłem 2 posiewy

-piwo podejrzane na us-05 ( oznaczone na szalce petriego us)

- starter z przeterminowanych ok 8 miesięcy Z038

 

Starter jest chyba ok ale posiew piwa coś prócz drożdży jeszcze ma

 

proszę o opinię ekspertów

 

 

ps

czy nie za wiele naniosłem próbki na szalkę ? może robić posiew z rozcieńczenia ?

Edytowane 18 Grudnia 2012 przez bnp

[Wiktor]

nanosiłeś ezą?

[leszcz007]

No zdecydowanie za dużo naniosłeś, ciężko mówić tu o posiewie redukcyjnym. Na obu widać głównie drożdże, moje pytania:

1. Co to jest to zmętnienie na szalce US tak już było wcześniej? - bo niektóre bakterii powodują takie zmętnienie

2. Jak wyglądają te duże kolonie na US (opalizujące, ciągnące....), jak jest tego konsystencja?

 

lepiej rób posiewy z rozcieńczeń, ciężko cokolwiek zinterpretować. Możesz też pobrać podejrzane kolonie z tego posiewu i posiać na nową płytkę.

Edytowane 18 Grudnia 2012 przez leszcz007

[bnp]

Nanosiłem ezą.

Foto było robione przez górną płytkę a pożywka z brzeczki więc to zmętnienie to od tego. Na razie jeszcze nie grzebałem w płytkach a nawet ich nie otwierałem. poczekam jeszcze ze 2 dni, tak więc nie wiem nic o organoleptyce kolonii.

 

Czy kolonie 1,2,3 to może być to samo czy są to różnie kolonie ?

Teraz by się przydał pewnie mikroskop. Może coś polecicie w rozsądnej cenie bo jestem chemikiem i nie znam się na takich rzeczach. Jakie powiększenie itp ...

 

Jakie rozcieńczenie stosować ?

Posiew robiłem z info http://pl.wikibooks.org/wiki/Mikrobiologia/Posiew

ale brak mi jeszcze praktyki czy to dobra metoda w naszym przypadku ?

[Makaron]

Jakiej pojemnosci ezy stosujesz?