korekcja pomiarów refraktometrem

[TOM_TOM]

Poszukuję informacji jak skorygować pomiar refraktometrem powyżej 20°Blg (a dokładnie 21,2°Blg), w tej chwili wskazuje 15,6°Blg.

[wena]

Jak kupiłeś nowy refraktometr, to w nim jest instrukcja jak go wyskalować.

[gacek]

@wena - bezcenna pomoc :-)

 

@TOM_TOM, Chodzi Ci o pomiar fermentującej brzeczki której początkowe BLG wynosiło 21,2 a teraz refraktometr wskazuje 15,6 BRIX ?

Ten kalkulator powinien Ci wystarczyć:

http://onebeer.net/refractometer.shtml

 

Na szybko mi wyszło dla tych warunków: FG 1,043325647 czyli 10,8 BLG

Edytowane 9 Stycznia 2013 przez MACIEJGACKOWSKI

[amap]

albo tu

[yapko]

http://seanterrill.com/2012/01/06/refractometer-calculator

[TOM_TOM]

Mam od nowości ok. 2 letni refraktometr:

http://www.browamator.pl/szczegoly.php?grupa_p=6&przedm=1456135

 

Niestety poza informacja o kalibracji nie ma żadnej informacji o przeliczaniu wartości końcowej.

 

Tak początkowe BLG wynosiło 21,2 w tej chwili jest już (albo włąściwie dopiero) 15,6.

Toolkit piwowara 1.8 jest tylko do wartości 20°Blg, albo coś przeoczyłem....

Oba programy są tym czego szukałem, dzięki za pomoc. Z tym że jest jeden problem wyniki różnią się i to dość znacząco.

 

Onebeer: 1.043325647

SeanTerril 1.0568

 

Czym to może być spowodowane? Który jest prowidłowy?

Edytowane 10 Stycznia 2013 przez TOM_TOM

[amap]

a potrzebna jest ci korekta odczytu większego niż 20 stopni???

[gacek]

No tak, TOM_TOMa zrozumiałem - że chodzi o korektę dla odczytu 15,6 Brix przy wartości poczatkowej 21,2.

Sam się teraz nad tym zastanowiłem bo używam refraktometru od niedawna ale głownie interesowało mnie to czy BRIX w trakcie fermentacji spada i w jakim tempie. Ale po krótkich studiach okazło się że formuła przeliczania jest różna i żeby dobrze przeliczyć BRIX na BLG to trzeba się napocić. Na końcu oczywiście pozostaje pytanie po co ? Chyba zejdę zaraz do piwnicy i zrobie pomiary refraktomwetrem i spławikiem żeby mieć porównanie a może już ktoś tak robił ?

[amap]

odczyt z pomiaru brzeczki na początku fermentacji nie wymaga korekty - w tym przypadku alkohol nie fałszuje danych - korekta jest potrzebna podczas końcowego odczytu, gdzie jest sporo alkoholu; tylko aby na końcu było ponad 20°Blg to musi byc naprawdę mocne piwo...

[TOM_TOM]

a potrzebna jest ci korekta odczytu większego niż 20 stopni???

 

Ale czy do korekry wartości końcowej nie jest potrzebna wartość początkowa?

Patrząc na tabelę umieszczoną w Tolkicie Piwowara 1.8, nie da się wyznaczyć korekty końcowej bez znania wartości początkowej,... dobrze myślę?

Edytowane 10 Stycznia 2013 przez TOM_TOM

[gacek]

odczyt z pomiaru brzeczki na początku fermentacji nie wymaga korekty - w tym przypadku alkohol nie fałszuje danych - korekta jest potrzebna podczas końcowego odczytu, gdzie jest sporo alkoholu; tylko aby na końcu było ponad 20°Blg to musi byc naprawdę mocne piwo...

A jakie jest źródło Twojej formuły do przeliczania ? W prawym górnym rogu excela w toolkicie znalazłem tabelkę "obliczenia" jak wprowadziłem dane TOM_TOMa to otrzymałem FG 1.0469 czyli 11,7 BLG

Edytowane 10 Stycznia 2013 przez MACIEJGACKOWSKI

[TOM_TOM]

W tym właśnie rzecz. Dotychczas (w trakcie 2-letnigo korzystania z refraktometru, do korekty używałem tabeli z tolkita. Ponieważ zawiera ona wartość początkową Blg tylko do 20, stąd byo moje pytanie: jak wyliczyć.

A obliczając w dwóch (podanych wyżej) programach + w tymże arkuszu wynik wyszedł za każdm razem inny. Stąd moje pytanie,który i dlaczego jest prawidłowy?

Edytowane 10 Stycznia 2013 przez TOM_TOM

[gacek]

Ciekawe dla mnie jest tylko to czy koniecznie trzeba przeliczć cokolwiek. No bo skoro refraktometr pokazuje załamanie światła na cukrze zawartym w roztowrze to mamy rzetelną informację ile go tam jest. Dodatkowo refraktometry w BRIX są skalowane dla glukozy rozpuszczonej w wodzie i z punktu widzenia fizyki brzeczka nie wiele odbiega od takiego roztworu. Ponieważ interesuje nas jeszcze taki parametr jak ilość alkoholu to znając ubytek cukru ( BRIX początkowe - BRIX końcowe ) na pewno można to wyliczyć z dobrym przybliżeniem - choć jeszcze nie wiem dokładnie jak. Natomiast sama gęstość ( FG-OG, Plato, czy BLG ) to dla piwowara pomiar pośredni i mało potrzebny - chyba, że chcemy wiedzieć ile waży nasze piwo ;-). Przeliczając BRIX na BLG po to żeby wyliczyć z tego ABV to multiplikowanie błedów na każdym z obliczeń.

Wiem TOM_TOM że nie pomagam w tym momencie, ale może któryś z bardziej światłych by się na ten temat wypowiedział, bo w innym poście widziałem że refraktometr staje się coraz bardziej popularnym narzędziem pomiarowym w naszych browarach .

[Z_bychu]

No i dlatego na koniec pomiar spławikiem - rzecz nieoceniona i prosta.

[amap]

a potrzebna jest ci korekta odczytu większego niż 20 stopni???

 

Ale czy do korekry wartości końcowej nie jest potrzebna wartość początkowa?

Patrząc na tabelę umieszczoną w Tolkicie Piwowara 1.8, nie da się wyznaczyć korekty końcowej bez znania wartości początkowej,... dobrze myślę?

wartość początkowa (OG) nie jest poddawana korekcie, czyli odczyt z refraktometru jest ok

[TOM_TOM]

wartość początkowa (OG) nie jest poddawana korekcie, czyli odczyt z refraktometru jest ok

 

Coś mi się wydaje, że połączyłeś w jedno, moje dwa niezależne pytania.

1. Pytanie było jak wyznaczyć korektę aktulalnego blg (z początkowego 21,2)? I tu miałem na myśli znany nam wszystkim arkusz excel gdzie tabela korekcyjna zawiera korektę tylko dla watrości początkowych poniżej lub równych 20Blg.

Zdaję sobie sprawę z tego, że wartość początkowa jest ok (nie poddawana korekcie), ale z tego co zauważyłem aby poddać korekcie wartość końcową trzeba ją wziąc pod uwagę, (tak jak to jest w ww. arkuszu) tak (aktualne/końcowe wskazanie 15,6 po korekcie jest inne dla wartości początkowej 21,2 a inne dla np. 19)? Oczywiście z prawej strony jest formuła do której można wstawić własne wartości (również 21,2Blg), jak to zrobił MACIEGACKOWSKI, ale przy okazji inni podesłali linka do stron z "konkurencyjnymi" kalkulatorami. Sprawdziłem wszystkie trzy kalkulatory i narodziło się kolejne pytanie:

2. Który wynik jest prawidłowy i dlaczego:

Onebeer: 1.043325647

SeanTerril 1.0568

Tolkit Piwwara 1.0469?

Edytowane 10 Stycznia 2013 przez TOM_TOM

[amap]

no tak, co nagle....

otóż tak, w prawym górnym roku arkusza znajduje sie tabelka do której można podstawić wartości spoza tabelki (jak również uzyskać bardziej dokładne - w tabeli są zaokrąglone wyniki) - to Ad1

Ad2. - w tworzeniu tabelki korzystałem z 3 źródeł - na pewno jednym z nich był onebeer.net - sprawdziłem przed chwilą i wyniki są takie same pomiędzy arkuszem a onebeer dla OG=21.2 oraz FG=15.6 - po korekcji 1.04688

muszę napoić komórki

[gacek]

dla OG=21.2 oraz FG=15.6 - po korekcji 1.04688

Coś mi sie nie chce tyle pojawić, i jakoś generalnie nie mogę skumać tego refraktometru ( tzn przliczeń i tego co on dokładnie, ale tak na prawdę dokładnie mierzy ). Doszedłem na razie do tego że jest on wyskalowany dla czystej glukozy w wodzie stąd dla brzeczki piwnej powinna nastąpić pierwsza korekcja, potem dla brzeczki fermentującej trzeba wziąć pod uwagę przekłam wynikający z zawartości alkoholu i skorygować...

@amap Masz może jakiś bardziej naukowy materiał na temat tego co mierzy refraktometr i jak to interpretować ?

[amap]

nie znam naukowego opracowania , trzeba by wujka zapytać - ale:

- wątek dotyczący refraktometru

- artykuł en dla winiarzy ale może sie przyda

- artykuł de dla piwowarów ale może się przyda

[5k18a]

Przydałoby się jakieś tłumaczenie.

[RaStro]

Doszedłem na razie do tego że jest on wyskalowany dla czystej glukozy w wodzie stąd dla brzeczki piwnej powinna nastąpić pierwsza korekcja, potem dla brzeczki fermentującej trzeba wziąć pod uwagę przekłam wynikający z zawartości alkoholu i skorygować...

@amap Masz może jakiś bardziej naukowy materiał na temat tego co mierzy refraktometr i jak to interpretować ?

 

Co prawda to pytanie nie do mnie, ale refraktometr mierzy załamanie światła związane z przejściem do innego ośrodka. http://pl.wikipedia.org/wiki/Refrakcja_molowa wiki tłumaczy to nieco bardziej naukowo.

 

Więc pomiar zależy od składu roztworu (brzeczki w naszym przypadku), samo urządzenie wyskalowane jest dla glukozy, ale pewnie dla maltozy i dekstryn wielkiej różnicy nie będzie. takie składniki jak białka i inne rozpuszczalne składniki zapewne dla naszych potrzeb można spokojnie pominąć. Swoją drogą wskazania aerometru też nic nie mówią o końcowej zawartości cukru bo pomiar również jest fałszowany przez alkohol, przecież aerometr mierzy gęstość, która również zależy od tego co aktualnie znajduje się w piwie.

[amap]

Swoją drogą wskazania aerometru też nic nie mówią o końcowej zawartości cukru bo pomiar również jest fałszowany przez alkohol, przecież aerometr mierzy gęstość, która również zależy od tego co aktualnie znajduje się w piwie.

ale to dwie rózne metody - aerometr mierzy poprzez wyporność, a refraktometr poprzez załamianie światła - widocznie zawartość alkoholu ma wpływ na załamanie/odbicie światła

[crosis]

Na wyporność zresztą też. W piwach co prawda nie, bo za mało %, ale w winiarstwie stosuje się poprawkę na %

[RaStro]

W piwach też jest błąd, strzelam ale pewnie może sięgnąć 0,5 BLG. Odczyt ekstraktu końcowego z dokładnością do 0,1 blg nie ma większego sensu. Swoją drogą chyba najlepsza metoda na oznaczenie ekstraktu końcowego to odparowanie powiedzmy 100 gr piwa i zważenie suchego osadu. (to też jest obarczone błędem - przecież piwo to nie tylko cukier woda i alkohol) Tylko kto z nas amatorów ma chęć i potrzebę bawić się w takie analizy.

 

 

Ale z ciekawości chyba coś takiego zrobię, ale to przy jakiejś kolejnej warce tak oznaczę początkową i końcową zawartość suchej masy.

Edytowane 12 Stycznia 2013 przez RaStro

[gacek]

najlepsza metoda na oznaczenie ekstraktu końcowego to odparowanie powiedzmy 100 gr piwa

Na razie pomierzyłem wartosci dla kilku nastawionych piw za pomocą spławika i refraktometru ( jak opracuję to zamieszczę ), szukam właśnie porządnego opracowania dot korekcji obserwowanych cukrów - bo istnieje coś takiego że dla miodów, soków i innych koryguje się pomiar względem glukozy w wodzie ( dla której wyakslowany jest refraktometr )

Ale co do prostej metody rzetelnego pomiaru ekstraktu w warunkach domowych to pomysł podsunął mi zawodowiec. Najprościej jest wejść w posiadanie kolby pomiarowej oraz wagi kuchennej, następnie zważyć możliwie największą ilosć piwa/brzeczki np 2 litry ( zmierzone za pomocą kolby ) a potem porównać ten wynik ze zważoną na tej samej wadze w tych samych warunkach tą samą ilością wody destylowanej dostępnej w jednostach handlu uspołecznionego ;-) Dokładność pomiaru zależna jest od ilości warzonej cieczy ( im więcej tym pomiar dokładniejszy ) oraz od dokładności wagi ale dla wagi o dokładności odczytu 1g operujemy już na przyzwoitych dokładnościach, nieosiągalnych innymi metodami w domu. Dostajemy OG/FG z dokładnoscią do piątego miejsca po przecinku praktycznie bez błędów odczytu.