korekcja pomiarów refraktometrem

[RaStro]

No niestety wagi kuchenne mają to do siebie że wyświetlają z dokładnością do gr, ale dokładność pomiaru już taka nie jest na mój gust jest o rząd mniejsza czyli ok. 10 gr. Mój patent daje informację o zawartości suchej masy (przy 100 gr. brzeczki wynik w gr. będzie jednocześnie %). Takie małe wagi jubilerskie (bez atestu, ale dla nast to itak nieistotne - aerometry też mamy bez atestu) do 200gr z dokładnością 0,01 można kupić w przyzwoitej cenie. Nawet jeżeli błąd jest większy o rząd wielkości to i tak mamy niezłą dokładność.

[gacek]

do 200gr z dokładnością 0,01 można kupić w przyzwoitej cenie

Tu się muszę z Tobą zgodzić trochę mnie ceny na alledrogo zszokowały choć obawiam się że te przyrządy są warte właśnie takich pieniędzy ( foto ).

 

Generalnie Twój patent na pomiar ekstraktu wydaje się być OK, widziałem podobne ćwiczenia w pracowni w Sanepidzie ( tam pracowała moja mama) ale do odparowania mieli specjalne urządzenia - do sygnowanych kokilek wlewano "coś tam" potem na 12h stało w urządzeniu gdzie odparowywały ciecze i ważyli kokilek z zawartością na wadze laboratoryjnej z dokładnością do 0,001g.

 

Inna sprawa to pomiary w naszych domowych warunkach - mnie wyszło tak ( tabelka ) i nie wiem dlaczego ;-|

Mierzone są trzy rodzaje piwa przy czym pierwszy od początku fermentowany był w dwóch pojemnikach. To są lagery, tylko ostatni zacierany jest "na słodko" 45'@72stC pozostałe średnio wytrawnie 10'@63stC i 30'@72stC.

Jak sądzę nakładają się jakieś błędy odczytu bo temperatura była dokładnie 20stC, pomiary były robione jednocześnie tzn z menzurki w której pływał areometr pobierałem próbki dla refraktometru. Podejrzanym o przekłamy jest CO2 który osadzając się na pływaku zwiększa wyporność i fałszuje wyniki.

...szukam dalej czegoś porządnego o refraktometrze - bo za dużo niejasności jeszcze mam.

[RaStro]

do 200gr z dokładnością 0,01 można kupić w przyzwoitej cenie

Tu się muszę z Tobą zgodzić trochę mnie ceny na alledrogo zszokowały choć obawiam się że te przyrządy są warte właśnie takich pieniędzy ( foto ).

 

Generalnie Twój patent na pomiar ekstraktu wydaje się być OK, widziałem podobne ćwiczenia w pracowni w Sanepidzie ( tam pracowała moja mama) ale do odparowania mieli specjalne urządzenia - do sygnowanych kokilek wlewano "coś tam" potem na 12h stało w urządzeniu gdzie odparowywały ciecze i ważyli kokilek z zawartością na wadze laboratoryjnej z dokładnością do 0,001g.

 

Inna sprawa to pomiary w naszych domowych warunkach - mnie wyszło tak ( tabelka ) i nie wiem dlaczego ;-|

 

Z załączonego zdjęcia nie widać ceny przesyłki o ile pamiętam ja dawałem 25-30PLN za coś takiego razem z wysyłką, wykonanie jest nieszczególne, ale działa. Jeżeli przyjmiemy że wskazanie pomiaru jest 0,01g i przyjmiemy tak jak w analizach że ostatnia cyfra jest użyta do zaokrąglenia to mamy dokładność 0,05g. Jak na nasze domowe warunki to i tak nieźle. przeliczając na blg przy założeniu że pomijamy wszystko co nie jest cukrem to i tak mamy dokładność 0,1blg. Tak jednak jest tylko teoretycznie, w naszych skromnych domowych warunkach największym problemem będzie dostateczne wysuszenie próbki.

 

Dokładnie tak jest z aerometrami czy refraktometrem (CO2, alkohol, niecukry). Żeby zrobić jakiś dokładny wiarygodny pomiar niestety dla brzeczki jest za dużo niewiadomych, białka - nie wiemy jakie i ile pewnie zależnie od słodu itp, nie znamy stosunku maltoza/dekstryny i tak dalej. Ale korzystając z hasła Browar to nie apteka, chyba nie powinniśmy się tym aż tak przejmować.

 

 

PS. co do analizy wagowej w sanepidzie pewnie bardziej energicznie odparowywali w pierwszym etapie, pewnie po odparowaniu wkładali próbki jeszcze do eksykatora (taki szklany klosz dość szczelny, często z możliwością podłączenia do pompy próżniowej, w środku jakiś chlorek wapnia lub coś innego co lubi się wiązać z wodą).

Edytowane 13 Stycznia 2013 przez RaStro

[amap]

Ale korzystając z hasła Browar to nie apteka, chyba nie powinniśmy się tym aż tak przejmować.

brawo!

[gacek]

Ale korzystając z hasła Browar to nie apteka, chyba nie powinniśmy się tym aż tak przejmować.

brawo!

I ja się pod tym podpisuję , przecież nie chodzi o to żeby obmierzyć piwo z atomową dokładnością. Mam jednak taki jakiś dziwny pęd do wiedzy i jak już używam np. refraktometru to lubię wiedzieć jak i dlaczego on działa a co z tą wiedzą zrobię to już zupełnie inna sprawa...

[Mariusz_CH]

Mam jednak taki jakiś dziwny pęd do wiedzy i jak już używam np. refraktometru to lubię wiedzieć jak i dlaczego on działa a co z tą wiedzą zrobię to już zupełnie inna sprawa...

myślę, że wielu z nas ma, choć na rożnym poziomie. Tyle tylko, że jakbym zaczął się zastanawiać nad każdą pierdółką, to bym się tak "zapętlił" że piwa szybko bym się nie napił Edytowane 13 Stycznia 2013 przez Mariusz_CH

[RaStro]

Na co dzień nie ma co się przejmować takimi sprawami, ale dla zaspokojenia ciekawości czemu nie, swoją drogą w sieci można znaleźć wiele cennych informacji. Poszukałem trochę i na niektórych uczelniach można znaleźć dość zadania dla studentów, z dość ciekawymi instrukcjami do ćwiczeń. Jak ktoś zetknął się wcześniej z analizami chemicznymi to bez problemu mógł by wykonać dość dokładną analizę, jedynym problemem może okazać się zdobycie potrzebnych odczynników, niestety niektóre to niezłe paskudztwa. Robienie czegoś takiego przy każdej małej warce to lekka przesada, pewnie zajmie to więcej czasu niż samo ważenie, ale to jednak jest dość ciekawe

[tibek]

W piwach też jest błąd, strzelam ale pewnie może sięgnąć 0,5 BLG.

 

Może to być więcej.

Tutaj: http://wino.org.pl/forum/viewthread.php?tid=20143&page=3

jest wątek dot. tzw poprawki na alkohol w winiarstwie (ile Blg należy dodać do odczytu aerometru żeby zniwelować wpływ alkoholu).

Poprawki liczone/sprawdzane były w przedziale 10-20% ABV, ale są dość liniowe i jeśli to ekstrapolować na piwo, to wyjdzie, że dla ok 5% poprawka będzie gdzieś pomiędzy 1 a 1.5 Blg.

 

Kiedyś zastanawiałem się nad tym (na użytek winiarstwa), że skoro zawartość alkoholu zaniża wskazanie aerometru a jednocześnie zawyża wskazanie refraktometru, to teoretycznie powinno się dać ustalić ekstrakt i alkohol nie znając ekstraktu początkowego, ale dokonując jednocześnie pomiaru oboma przyrządami. Niestety nie udało mi się znaleźć odpowiednich wzorów, a w eksperymenty nie chcę się bawić.

[skybert]

Znając zawartość alkoholu i końcową gęstość nie ma problemu aby wyliczyć gęstość początkową ponieważ do otrzymania 1% alkoholu w litrze potrzebujemy 17,2 g cukru.

 

A po kolei:

Teoretycznie drożdże powinny dać z 1 kilograma cukru około 511 gram alkoholu etylowego. Ale w praktyce zakłada się, że w sprzyjających warunkach, sprawność fermentacji wynosi około 90%. Czyli 511g*0.9 = 460 g, czystego alkoholu.

 

Reszta cukru, w większości zostaje przetworzona na dwutlenek węgla, resztę drożdże zużywają na proces oddychania i rozrost biomasy.

 

Idźmy dalej, ile cukru potrzeba aby otrzymać 1 gram alkoholu?

Liczymy: 1000/460 = 2,17, zatem aby otrzymać 1 gram alkoholu potrzeba tylko 2,17g cukru.

 

Znając ciężar właściwy alkoholu możemy łatwo obliczyć ile potrzeba cukru na jeden 1 ml: 2,17*0,791 = 1,72.

Jeszcze tylko mała poprawka, ponieważ 1 ml stanowi 0,1%, to do otrzymania 1% alkoholu w litrze potrzebujemy tylko 17,2 g cukru.

[RaStro]

Znając zawartość alkoholu i końcową gęstość nie ma problemu aby wyliczyć gęstość początkową ponieważ do otrzymania 1% alkoholu w litrze potrzebujemy 17,2 g cukru.

...

 

Ale dalej nie da się policzyć jaka jest końcowa zawartość cukru, nie mając tej informacji nie damy rady policzyć ile powstało alkoholu.

 

Swoją drogą tutaj jest ciekawa lektura: http://alkohole-domo...erze-t3366.html

 

W celu uzupełnienia procesu warto chyba próbkę przeznaczoną do badania poddać filtracji żeby pozbyć się zawiesin (drożdże, białka i pozostały syfek)

[skybert]

Ale dalej nie da się policzyć jaka jest końcowa zawartość cukru, nie mając tej informacji nie damy rady policzyć ile powstało alkoholu.

Ale po co chcesz to liczyć skoro można zrobić pomiar. Nie da się wyliczyć czegoś bez jakiś danych wejściowych.

 

 

Jeśli chodzi o gęstość początkową to w winiarstwie bierze się poprawkę na niecukry. Dla brzeczki nie ma takiej potrzeby bo niecukrów jest jak na lekarstwo.

[tibek]

Znając zawartość alkoholu i końcową gęstość nie ma problemu aby wyliczyć gęstość początkową ponieważ do otrzymania 1% alkoholu w litrze potrzebujemy 17,2 g cukru.

To jest wartość przybliżona/uśredniona, która może się różnić. Dopiero zaczynam przygodę z piwem, więc posłużę się przykładem z winiarstwa - drożdże Maurivin B (metabolizują oprócz cukru kwas jabłkowy) wg specyfikacji producenta potrzebują tego cukru już opnad 18g.

 

A swoją drogą, sposób obliczania alkoholu dla win na podstawie pomiaru refraktometrem i areometrem po fermentacji przedstawiony jest w linkowanym wyżej artykule (http://moundtop.com/alcohol/Alcohol-via-Refractometer-Hydrometer.pdf).

A jak już znamy zawartość alkoholu, to ekstrakt końcowy też łatwo wyliczymy. Jedyny problem, że stosowane jest tam liniowe przybliżenie wpływu alkoholu na odczyty refrakto/areo-metru, które może nie być prawdziwe dla zawartości alkoholu < 10%

[RaStro]

Ale dalej nie da się policzyć jaka jest końcowa zawartość cukru, nie mając tej informacji nie damy rady policzyć ile powstało alkoholu.

Ale po co chcesz to liczyć skoro można zrobić pomiar. Nie da się wyliczyć czegoś bez jakiś danych wejściowych.

 

Zgadza się że mnożna zrobić pomiar, ale ten wątek porusza temat błędu pomiaru spowodowanego zawartością alkoholu. Błąd jest i nie ma większego znaczenia czy pomiar był zrobiony aerometrem czy refraktometrem. Dla naszych amatorskich celów ten błąd jest średnio na jeża istotny, ale komercyjnie zapewne jest niedopuszczalny - chociażby ze względów fiskalnych.

 

Jeśli chodzi o gęstość początkową to w winiarstwie bierze się poprawkę na niecukry. Dla brzeczki nie ma takiej potrzeby bo niecukrów jest jak na lekarstwo.

 

Ta poprawka to też takie gdybanie, winiarze przyjmują chyba coś ok. 2 BLG na niecukry (posiadam aerometr, który zaniża o taką wartość, i o tym chyba było napisane w instrukcji, którą zagubiłem), ale to też pewnie zależne jest od tego z czego wino jest produkowane. Dla brzeczki być może jest to pomijalne, nie zagłębiałem się w ten temat.

[tibek]

Ta poprawka to też takie gdybanie, winiarze przyjmują chyba coś ok. 2 BLG na niecukry (posiadam aerometr, który zaniża o taką wartość, i o tym chyba było napisane w instrukcji, którą zagubiłem), ale to też pewnie zależne jest od tego z czego wino jest produkowane.

 

Najczęściej zakłada się, że przy czystym soku owocowym poprawka to 4Blg. W przypadku moszczów gronowych z kolei najpopularniejsza jest chyba 3/20*brix. Ale masz rację, że to tylko gdybanie.