crosis

Daruj sobie te lemingi, co? Jak już pisałem - żyję w świecie takich przepisów, absurdalnych, idiotycznych, ale jakoś żyję. Nie wchodzę na forum, żeby się wypłakać. Odpowiem Ci inaczej: jakoś wiele sklepów piwowarskich w Polsce funkcjonuje. Więc da się. A skoro się da, to znaczy, że po prostu wolisz marudzić niż robić. W takim razie prowadzenie sklepu po prostu nie jest dla Ciebie. Zajmij się dalszym robieniem warek, zamiast nazywać ludzi lemingami. CND. Crosis

slotish, to nie o to chodzi po prostu przepisy są potrzebne, aby określić pewne ramy. Chcesz wszystko zostawić wolnej amerykance i liczyć, że zadziała "niewidzialna ręka rynku"? Osobiście sam wiem, jak upierdliwe są przepisy w Polsce (w innej kwestii, tj fiskalnej związanej z elektronicznym obrotem dokumentów). Mimo to nie płaczę, nie rzucam pracy, tylko cierpliwie toczę swój kamyczek. I nie mówię, że użeranie się z urzędasami jest poniżej mojej godności, tylko cierpliwie spotykam się, piszę pisma, dostaję odpowiedzi, odpowiadam itd. A świat idzie dalej, jak to mówią Żeby zakładać wątek do narzekania, że przepisy są? Lekka przesada To wiedzą wszyscy, a jednak kilka sklepów i tak funkcjonuje - może więc nie są aż tak "nie do przejścia"? Crosis

Wolałbym z takiego miejsca, które spełnia określone przepisy. Ot i cała filozofia. Jak"użeranie się z urzędasami" jest "poniżej Twojej godności", to nie sil się na sklep. Albo wyjedź do kraju, gdzie jest łatwiej Crosis

Dokładnie. Owszem, przepisy są upierdliwe, ale sporo z nich po prostu ma swój sens. Choćby właśnie te o przechowywaniu, temperaturach itd. Ja osobiście nie chciałbym kupować produktów, które ktoś trzymał w warunkach "widzimisię" Crosis

Skybert, to co zacytowałeś to było do kogo innego nie do Ciebie. A'propos, wychodząc z pracy uciąłem sobie jeszcze papierosową pogawędkę z tym inżynierem. Powiedział mi jeszcze jedną ciekawą rzecz, która też daje do myślenia - zacytował mi, że prawo Fouriera średnio sprawdza się do układu, o jakim rozmawiamy. Zaproponował mi proste ćwiczenie z układem cieplnym i bilansem ciepła (proste wg niego). Coś tam ma mi jeszcze jutro pokazać. Wg niego mimo to optymalna chłodnica będzie skonstruowana tak, żeby temperatura na końcu mimo wszystko była kilka razy większa niż na wejściu - chodzi o liczbę "zwojów" chłodnicy. Jak to podsumował na koniec: żeby schłodzić brzeczkę woda musi się ogrzać. Czy ogrzejemy o 10°C 100 l wody czy o 20°C 50l wody - nasza sprawa Crosis

Ok, zasięgnąłem porady inżyniera HVAC (Hydro Vacuum Air Conditioning) - z branży maszyn budowlanych. I tak - co do delty obaj mamy rację - można liczyć tą deltę dla sprawność całego układu (wtedy będzie to ta różnica, o której pisałem) - ale zastosowana we wzorze na wydajność chłodnicy. Ta wydajność nie będzie jednak zakładała minimalnego czasu chłodzenia. I ta delta o której mówisz, dająca samą przenikalność cieplna (różnica temperatury pomiędzy obiema stronami rurki). Okazało się, że ani ja, ani Ty nie mamy racji. Zwiększenie przepływu nie wydłuży czasu - przyznaję się do błędu. Jednak osiąganie zawsze maksymalnego przepływu aby osiągnąć maksymalnie niską temperaturę wody na wyjściu z chłodnicy też nie ma sensu - od pewnej prędkości przepływu po prostu nie wpłynie nam to na obniżenie czasu chłodzenia brzeczki. Wg tegoż inżyniera będzie to <75% maksymalnego przepływu. Narysował mi wykresik, nie jest on super dokładny, ale sprowadza się do tego: Tak więc walenie w chłodnicę wody ile się da też nie przynosi zamierzonych rezultatów. Za to plus jest taki, że jutro będę miał wyliczoną (narysowaną) najlepszą możliwą chłodnicę do potrzeb warki ~25l. Z dobraniem średnicy, długości rurki oraz liczby "zwojów". Tak więc mea culpa, przepraszam wszystkich, których zagotowałem - zwiększanie przepływu nie wydłuży procesu chłodzenia. Ale mimo to jeśli komuś zależy na wodzie (a mi zależy, stąd cała dyskusja) można spokojnie ograniczyć jej ilość o ponad 25% bez znaczącego wpływu na czas chłodzenia. Jeszcze raz mea culpa. Crosis

I to wg mnie będzie punkt maximum. Czyli od tego momentu zwiększając przepływ po prostu zwiększymy ilość wody, ale nie osiągniemy lepszego czasu? Zgadzasz się? Crosis

ok skybert, zanim kompletnie się zbulwersujesz, przeczytaj tylko to: Czyli uzbierasz (zużyjesz) więcej wody, przy tym samym odbiorze ciepła. Czyli pomimo, że w tym samym czasie zużyjesz 100 razy więcej wody, nie uzyskasz lepszego efektu jeśli chodzi o chłodzenie brzeczki. Kurde, delta to różnica pomiędzy wartością następną a poprzednią. Delta T wody to będzie Temperatura wody wychodzącej z chłodnicy minus temperatura wody wchodzącej z chłodnicy. Jeśli do chłodnicy wpuszczasz wodę o temperaturze 7°C, a wypuszczasz w temperaturze 25°C -> delta T = 25-7= 18 Jeśli do chłodnicy wpuszczasz wodę o temperaturze 7°C , a wypuszczasz w temperaturze 10°C -> delta T = 10-7 = 3 Z wzoru jasno wynika: im większa delta T tym większe Q, tym większa sprawność układu, tym większa wydajność samej chłodnicy. Zgadzamy się chyba co do jednego: jest próg optymalny prędkości, który można wyznaczyć. To optimum da nam największą sprawność układu chłodzenia. Zwiększanie ilości przepływającej wody powyżej tego poziomu nie da nam wcale lepszego czasu chłodzenia, a jedynie zużyjemy więcej wody (co zresztą przyznałeś powyżej). Czyli zgadzamy się, że powyżej optymalnego przepływu X dalsze zwiększanie przepływu wody nie ma sensu? Crosis

Popatrz na to tak: jeśli przepuścisz w ciągu 10 minut 10l wody, które obniżą temperaturę o powiedzmy 5 stopni, to nie oznacza, że przy przepuszczeniu 20l wody w tym samym czasie odbierzesz 10 stopni. Możesz to sprawdzić sam. Chłodnica ma stałą pojemność. Co oznacza, że żeby nie wiem co się stało znajduje się w niej w tym samym czasie tyle samo wody. Jeśli ta woda się bardzo słabo w tym czasie nagrzała, to znaczy, że mało ciepła przeszło z brzeczki przez rurkę do tej wody. Więc powyżej pewnego stałego progu nie wyjdziesz - każdy litr więcej przepływający wtedy przez chłodnicę w danym czasie jest po prostu litrem zmarnowanym, bo nie skraca procesu chłodzenia. Crosis

darko, litości: Oczywiście, że tak podstawiasz. To podstawowa definicja delty. Masz to nawet opisane na wikipedii, tylko widać mało wyraźnie przeczytałeś. Sam się kompromitujesz. Zanim przejdziesz do zaawansowanych pojęć zerknij na to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciepło Przekazanie ciepła polega na przekazaniu energii, skutkuje zwiększeniem temperatury medium odbierającego energię. Już lepiej? Przynajmniej rozumiem co to jest delta ze wzoru Crosis

Jeszcze jedna odpowiedź: Nie czytałeś uważnie. Pisałem o tym, że największy gradient pomiędzy ściankami jest zawsze na początku rury. Tam też występuje najszybsze przekazywanie ciepła przez rurę do wody. Ale woda w wyniku takiego procesu się ogrzewa - tak jak ogrzewa się woda w wannie ze wstawionym fermentatorem. Płynie kawałek dalej. Znów przejmuje ciepło, znów się ogrzewa. Płynie dalej. I im bliżej końca rurki tym woda cieplejsza = tym więcej temperatury przejęła w danym czasie, tym więcej temperatury brzeczka oddała. ten proces zachodzi w czasie. Załóżmy, że do rurki wpuściłeś określoną ilość wody, np 1cm^3. Im szybciej on przez rurkę przeleci, tym niższą temperaturę ma na końcu rurki. Ale to oznacza tylko tyle, że pomimo dobrej Q rurki ten 1cm^3 przebywał tam za krótko, żeby się ogrzać. Czyli odebrał mniej temperatury. Czyli brzeczka mniej temperatury oddała. Czyli Q całego układu jest bardzo małe, bo delta T na wejściu (temperatura tego 1cm^3 przy wejściu w rurkę) jest niewiele mniejsza od temperatury tego 1cm^3 wody na końcu. Mała delta T = mały iloczyn = małe Q dla całego układu. Crosis

Darko, Oczywiste. Nic innego wcześniej nie napisałem. Delta, występująca we wzorach to zawsze różnica pomiędzy wartością kolejną a poprzednią. Czyli różnica pomiędzy temperaturą wychodzącą z odbiornika ciepła, a temperaturą wchodzącą. Czyli im większa temperatura wychodząca, tym większa wartość delty. Ponieważ delta T jest w iloczynie, to im większa delta T tym większy wynik. Crosis

O, jeszcze lepszy przykład! Dzięki jacer Crosis

W poprzednim poście wyjaśniłem dlaczego zastosowanie tego równania tylko dla rurki jest bez sensu.... Naszym układem jest fermentator z zanurzonym w nim odbiornikiem ciepła. Równanie Fouriera powinieneś zastosować więc dwa razy - pierwszy raz użyjesz go do przekazywania ciepła przez miedzianą rurkę (np). Ale to ciepło musi być odprowadzone na zewnątrz układu Tak więc prawda, im zimniejszą wodę dostarczysz na początku do rurki - tym lepsze uzyskasz przewodnictwo ciepła - przez rurkę. To ciepło musi trafić do wody. I działa to w ten sposób, że woda przepływając przez rurkę co chwilę przejmuje temperaturę od rurki. Na początku najwięcej, bo różnica pomiędzy dwiema stronami rurki jest największa. Z każdym przepłyniętym centymetrem przejmuje więcej ciepła - ogrzewa się. Wraz z przepływem wody przez rurkę spada więc Q - woda jest coraz cieplejsza i coraz mniej zbiera ciepła od rurki (bo delta T dla rurki jest coraz mniejsze). Na koniec masz ciepłą wodę wypływającą z odbiornika ciepła. Równanie Fouriera jest równaniem punktowym. U nas dochodzi jednak czas przepływu. Jednym słowem jeśli nawet bardzo zimna woda przepływa bardzo szybko przez rurkę, to jeśli się nie ogrzewa to po prostu nie odbiera ciepła z rurki (obrazowo: pomimo wysokiego Q dana jednostka wody jest zbyt krótko w danym miejscu, żeby odebrać ciepło). Panowie - prosto i po chłopsku - jak wsadzicie baniak z brzeczką do wanny z wodą, to woda w wannie się ogrzewa. Ciepło więc nie ginie, a jest przejmowane przez wodę. Natomiast nagle staracie się udowodnić, że z zastosowaniem Waszych przewodników ciepła naginacie prawa fizyki i jesteście w stanie ochłodzić brzeczkę nie odprowadzając tego ciepła nigdzie! Crosis EDIT: Jeszcze jeden przykład, z życia wzięty. Zastanawialiście się dlaczego szybkość przepływu glikolu/chłodziwa przez układ w samochodzie jest tak ustawiona, że na wyjściu masz mieć jak najwyższą możliwą temperaturę chłodziwa (czyli naszej wody)? Wg waszej teorii to ta woda powinna non stop zasuwać z olbrzymią prędkością dookoła silnika, wentylator natomiast w ogóle nie powinien być potrzebny. Aby sprawdzić czy mam rację przyłóżcie rękę do zbiornika wyrównawczego w aucie po 20stu minutach jazdy. Tylko go nie otwierajcie! Z Waszą teorią moglibyście zrewolucjonizować przemysł samochodowy!

Hej, mam dziwne wrażenie, że Ty zapominasz o czymś podstawowym. Nie potrzeba tutaj wzoru, który napisałeś, bo on służy do dużo bardziej skomplikowanych chłodnic. Tak jak napisał jacer - my tak naprawdę nie bazujemy na chłodnicy, ale na wymienniku ciepła. A teraz zastanów się co napisałeś: Możesz mi więc powiedzieć, gdzie się podziało to ciepło oddane do wody, która jakimś cudem się nie ogrzała? Sam napisałeś, że nie zauważymy wzrostu temperatury chłodziwa. Chłodziwem jest woda. Jak możesz pisać, że on się ogrzewa, ale temperatura wzrasta minimalnie? Nie musimy analizować wzorów, wystarczy, że odpowiesz na to pytanie. Mimo to, wzór też zaprzecza Twojej tezie, bo nigdzie w nim nie ma związku z prędkością -> występuje w nim delta T: Delta T - różnica temperatur po obu stronach przewodnika ciepła Aaaaa! Właśnie zorientowałem się, skąd Twoje rozumowanie - Ty Delta T pojmujesz jako różnicę temperatur po obu stronach rurki, w której płynie woda! Niestety, to nie tak. Rurka jest elementem układu, sama rurka nie oddaje temperatury poza układ (bo i jak). Prawda wygląda tak, że brzeczka ma oddać temperaturę rurce, rurka wodzie, a woda odprowadzić temperaturę poza układ. W ostatecznym więc układzie delta T - to będzie różnica temperatur po obu stronach przewodnika ciepła (w naszym przypadku chłodnicy). Będzie to więc różnica temperatury wychodzącej i wchodzącej. Im większa temperatura wychodząca tym większe delta T. Im większe delta T tym większe Q (bo masz tam iloczyn). Ciągle więc ten sam wzór potwierdza, że im większa temperatura wychodząca z chłodnicy tym lepiej Nie wiem czy jeszcze masz jakieś wątpliwości. Crosis

Ładne na pewno się wybiorę Crosis

Mając na myśli warunki zewnętrzne chodziło mi o temperaturę zewnętrzną, faktyczną temperaturę wody z kranu, gęstość brzeczki itd. To wszystko ma bardzo duże znaczenie w takim procesie chłodzenia. Wystarczy, że miałeś wcześniej większe blg brzeczki, do tego przy tym drugim razie szybciej pomachałeś chłodnicą, temperatura otoczenia było o 3 stopnie niższa, a woda z kranu o 1-2 stopnie zimniejsza (nie wyczujesz tego ręką). Wtedy suma tych wszystkich zmian da efekt, który Ty przypisujesz zwiększonemu przepływowi. Fizyki po prostu nie da się oszukać A negowanie jej prowadzi po prostu do większych nakładów (w tym przypadku wody). Na takich obserwacjach powstało wiele mitów, niektóre do dzisiaj mamy w życiu codziennym (np to, że kobieta podczas miesiączki nie powinna kisić ogórków, bo się zepsują). Crosis

Nie neguję, że to skuteczne - ale początkujący może niechcący doprowadzić do zassania oleju do wiadra. Ot i dlaczego to odradzałem W balonach szklanych takie ryzyko nie występuje wcale. Crosis

Kiedyś pisałem aby lepiej nie używać terminu chłodnica' date=' bo to wprowadza w błąd. Te nasze "chłodnice" to najzwyklejsze wymienniki ciepła. Aby nastąpiło ochłodzenie brzeczki musi nastąpić wymiana ciepła, pomiędzy brzeczką, rurką i wodą. Sprawność zależy od różnic temp. wody dolotowej i wylotowej. Czas wymiany ciepła, a więc czas schłodzenia brzeczki, zależy od powierzchni czynnej wymiennika. Czyli im więcej rurki tym szybciej schłodzimy brzeczkę.[/quote'] W sumie racja. Tylko, że od początku funkcjonuje tutaj termin "chłodnica" więc automatycznie go zastosowałem. Z resztą się całkowicie zgadzam Crosis

Maniek, czy naprawdę sądzisz, że domowe piwowarstwo zakrzywia prawa fizyki? Na pewno miałeś identyczne warunki zewnętrzne? Zmierzyłeś temperaturę wody na wyjściu z chłodnicy? Jeśli nie weźmiesz pod uwagę wszystkich czynników - wyprowadzenie twierdzenia na zasadzie jest po prostu szkodliwe. Proponuję prosty eksperyment - zobacz ile zajmie Ci przechłodzenie zwykłej gorącej wody z kranu. Raz przy bardzo szybkim przepływie, a raz osiągając to możliwie wysoką temperaturę wyjścia z chłodnicy. Crosis

jacer już Ci odpisał. I nie chodzi o to, żeby każdy znał się na fizyce (chociaż te zagadnienia to ogólniak) - kwestia jest tego, żeby nie wprowadzać ludzi w błąd. Wg mnie ludzie czasem płacą za wodę i bezsensowne wylewanie do kanału jest po prostu głupie. Ręce opadają. Postaram się to wyjaśnić jak najłatwiej: podstawową funkcją chłodnicy jest ochłodzenie brzeczki. Aby to się stało, temperatura musi zostać odprowadzona z układu. Dzieje się to właśnie poprzez wodę chłodzącą. Czyli: aby brzeczka się ochłodziła - woda musi się ogrzać. Odbieranie ciepła = ogrzewanie medium, które ma to ciepło odbierać! W tym przypadku wody. Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć. Używasz po prostu pojęć, których do końca nie rozumiesz i po części takie tłumaczenie wprowadza ludzi w błąd. Przepuszczanie przez chłodnicę wody o "nieskończonej prędkości" doprowadziłoby do utrzymania równowagi cieplnej pomiędzy materiałem z jakiego zrobiona jest chłodnica, brzeczką a wodą płynącą w chłodnicy. Jedyny efekt chłodzenia uzyskiwałbyś wtedy z pobocznych źródeł - wymiana ciepła z otoczeniem. Crosis

Sprowadzając to do sedna: im większą temperaturę wody uzyska się na wyjściu z chłodnicy, tym lepiej. Crosis

Zaprzeczyłeś sam sobie efektywność chłodzenia = sprawność chłodnicy "Im przepływ większy tym więcej ciepła zostanie oddane na jednostkę wody. Przy dużym przepływie będzie większa różnica temperatur więc samo chłodzenie będzie efektywniejsze czyli szybsze ale przy dużych stratach wody, innymi słowy: większy przepływ większa miejscowa różnica temperatur, wymiana ciepła efektywniejsza." No i to jest właśnie potoczny błąd. Temperatura to nie choroba weneryczna, potrzebuje czasu żeby się "przemieścić". Zwiększając przepływ zwiększasz szybkość przepływu czynnika chłodniczego przez chłodnicę. Każdy cm^3 przechodzi przez nią szybciej, czyli ma mniej czasu na ogrzanie się, czyli mniej odbierze ciepła, czyli na wyjściu będzie miał niższą temperaturę, czyli mniejsza efektywność chłodzenia, czyli mniejsza sprawność chłodnicy. Jednym słowem: idzie dużo wody, ale psu w tyłek. EDIT: A, żeby nie było: pisałem o zwiększaniu szybkości przepływu. Zwiększanie samego przepływu, czyli średnicy rurek chłodnicy to inna bajka, ale im większa ich średnica tym wolniej woda powinna płynąć. Reszta bez zmian. Crosis

We Wrocławiu znam twojbrowar i domowepiwko... jest jakiś 3? Crosis

Nie do końca jest tak z tym wydatkiem. To jak ze specjalnymi piecami przeznaczonymi do zasypywania żaru wilgotnym miałem - chodzi o to, żeby zdusić "żywy" ogień, zastępując go na początku słabym a potem intensywnym, cholernie gorącym żarem, który też długo trzyma temperaturę Crosis