Metoda no chill a aromat chmielowy

[Zapleciony]

Dokonałem jeszcze takich wyliczeń, że te 0,3 m.kw. efektywnej powierzchni chłodzącej gara emaliowanego, odpowiada następującym chłodnicom o gładkiej powierzchni:

-1/2 cala średnicy zewnętrznej to ok.7,5 metra rurek zanurzonych w brzeczce

-3/8 cala, czyli 10mm średnicy zewnetrznej to ok.9,5 metra rurek zanurzonych w brzeczce

 

Przy czym jak napisano w wątku o chłodnicy na bbizie, rodzaj materiału (miedź, nierdzewka) nie ma znaczenia, gdyż najwiekszy opór cielny stawia sama brzeczka -stąd zalecenie odnosnie jej mieszania w trakcie chłodzenia- a parametry materiału sa nieistotne.

[Jejski]

Podsumowując jeszcze nie chłodziłeś chłodnicą.

[santa]

chmielenie whirpoolowe nic nie da przy tej metodzie, jeżeli nie schłodzimy brzeczki poniżej 79C gdzie nie następuje już izomeryzacja chmielu i zatrzymania wydzielania się goryczki i degradacji aromatu, wiadomo będzie on lepszy, ale nie będzie to co przy szybkim schłodzeniu brzeczki.

 

Można wrzucić chmiel, jego ostatnię porcję, nie na 5 minut przed zakończeniem gotowania, tylko w trakcie chłodzenia powietrznego albo w wannie, gdy temperatura brzeczki osiągnie 80C. Uchylić pokrywkę, sprawdzić termometrem czy osiagnieliśmy ją i siup do środka.

Może i to ma sens. Pytanie jaki wpływ na drożdże i sam proces fermentacji będzie miało pozostawienie w fermentorze takiego chmielu? Zakładając, że nie chcemy kolejny raz przelewać brzeczki.

[jaras]

Zauważ że, abstrahując od autora cytowanej wypowiedzi, założyciel tematu wspomina o używaniu szyszek w siateczkach, które to, z kolei z mojego doświadczenia, świetnie się sprawdzają w chmieleniu whirlpoolowym jeśli nie chcemy później już nic poza zadaniem drożdży robić.

[Zapleciony]

Podsumowując jeszcze nie chłodziłeś chłodnicą.

Błąd. Mam karbowaną i chłodziłem stawiając gar w wodzie, pare razy ją zmieniając. Ten wynik 1:3,3 dla 20 litrowej warki odnajduję w praktyce chłodzenia. 20 litrów to naprawdę niewielka ilość, wodę mam w osobnym pomieszczeniu i czasami łatwiej dla mnie jest wziąć gar i wystawic na zewnątrz niz latać z wężami i czesto tak własnie robię.

Edytowane 18 Sierpnia 2014 przez Zapleciony

[Zapleciony]

Zakładając, że nie chcemy kolejny raz przelewać brzeczki.

Jeden raz musisz przelać wężykiem, osady gorący i troche zimnego musi pozostać na dnie gara.

[Jejski]

Niestety piszesz brednie! Jeszcze chyba nikt o zdrowych zmysłach po używaniu chłodnicy nie wrócił do "kompania" gara. Oszczędność czasu, wody, noszenia i logistyki przy warzeniu jest oczywista w przypadku chłodnicy, a teoria Twoich wyliczeń wymiany ciepła to porażka. Proszę Cię nie mąć w głowie zwłaszcza początkującym piwowarom.

[Zapleciony]

Wzory matematyczne są znane, więc nie bądź gołosłowny i wykaż błąd w obliczeniach na powierzchnię wymiany ciepła.

[ThoriN]

Wyliczenia, wyliczeniami, a praktyka, praktyką... szkoda tylko, że u mnie gar 25L w wannie z zimną wodą chłodzi się ładnie do 50C, a potem już nie za bardzo chce. Efekt jest mniej więcej taki:

100C-50C - 30'

50C-30C - 90'

30C-20C - aż ciężko policzyć... + wymiana wody w wannie na zimniejszą.

 

Z tego co piszą koledzy, to za pomocą chłodnicy trwa to ok. 30'.

 

Dlatego też faktycznie chłodzenie do 80C to sprawa szybka i prosta. Do 50C też jest naprawdę w porządku... natomiast co dalej?

 

PS. Nigdzie w obliczeniach nie wziąłeś pod uwagę temperatury wody chłodzącej, która w przypadku zastosowania takiej skrzyni będzie szybko rosnąć, w przeciwieństwie do chłodnicy, gdzie stała, niską temperaturę zapewnia ciągły przepływ. Rozumiem, że to jest kolejny krok. Tak, pisałeś o wymianie takiej wody, ale bez obliczeń nadal nie wiesz konkretnie ile czasu to zajmie:

- jak szybko będzie zmieniać się temperatura wody chłodzącej

- jak postępować będzie chłodzenie w związku ze wzrostem temperatury wody chłodzącej

- ile razy i kiedy będzie należało wymienić wodę, aby zachować optymalne warunki chłodzenia

 

Nie sądzę, abyś był to w stanie w prosty sposób obliczyć. Generalnie robi się z tego akademicka dyskusja... a i tak łatwiej to sprawdzić doświadczalnie, niż policzyć

Edytowane 19 Sierpnia 2014 przez ThoriN

[Distanced]

Nie wiem czy mój brak doświadczenia pozwala mi się wtrącić do dyskusji, ale ja swoją pierwszą warkę chłodziłem w wannie ze 100°C do 24°C w niecałe 40 minut w środku lata (temp otoczenia okolo 26, a temp zimnej wody byla zdecydowanie wyzsza niz np jesienia czy zima). Następnym razem wrzucę do wanny kilka 1,5 l butelek pet z lodem co pozwoli obniżyć temp wody w wannie i przyspieszy chłodzenie.

Dodatkowo postaram się zrobić doświaczenie i jedną z kolejnych warek zamierzam warzyć na działce, gdzie mam wodę darmową ze studni głębinowej o sporo niżej temp niż z wodociągu (poniżej 10°C). Ciekawe jak szybko tam uda mi się chłodzić brzeczkę.

[santa]

Zapleciony, cytując naszego kolegę z forum, "WIĘCEJ PIWA MNIEJ KSIĄŻKÓW!" . Nie projektujemy tu przecież wieżowca, czy wiaduktu kolejowego. Chyba lepiej zapał, który masz poświęcić po prostu na warzenie, niż obliczenia, które nie uwzględniają w pełni warunków rzeczywistych. Praktyka wielu osób pokazuje, że chłodnica jest wydajniejsza i chyba jednak wygodniejsza.

 

5 lat liczyłem całki na polibudzie. Potem, w realnym świecie okazało się, że owszem, te całki mają w 100% sens, ale bardzo mocno dotyczą one świata idealnego albo warunków laboratoryjnych. Obliczenia, które prowadzisz mogą być bazą do Twoich własnych eksperymentów, a nie wyznacznikiem czegokolwiek czy czymś uznawanym za pewnik.

Edytowane 19 Sierpnia 2014 przez santa

[jacer]

Niech każdy robi jak mu pasuje.

 

Wątek z obliczeniami i wzorami wydajności chłodzenia wymiennikiem rurkowym już były na forum.

[Zapleciony]

Praktyka wielu osób pokazuje, że chłodnica jest wydajniejsza...

Przeciez napisałem powyżej, że karbowana ma moc 10,5kW, a zwykle chłodzenie to 3kW, jak również że to widać w praktyce, więc skąd wniosek jak w cytacie?

Chlodnica nawet o tej samej powierzchni wymiany ciepła(3kW=3kW z gładką powierzchnią), łatwiej złamie opór brzeczki, gdyz ją szatkuje na mniejsze objetościowo części, jednak różnica nie będzie na tyle duża, by zainwestowane 150zł, zwróciło się w zaoszczedzonej wodzie, a taki argument ekonomiczny często pada.

Reasumując: zwykłe chłodzenie kontra chłodnica z gładka powierzchnią-sprawa jest dyskusyjna, zalety nie przewyższają kosztów, zwykłe chłodzenie kontra chłodnica z rury karbowanej, zalety przewyższą koszty, ale aż w połowie przypadków już nie.

Takie są moje wnioski i nie chce sie rozpisywać o tej połowie przypadków.

[Zapleciony]

^{Z tego co piszą koledzy, to za pomocą chłodnicy trwa to ok. 30'.}

 

Nawet szybciej, ale sprawa nie jest taka prosta jak się wydaje, nie o sam czas tutaj chodzi, bo co zrobisz gdy chcesz zapewnić prawidłowy start drożdzy, czyli zadać drożdze dolne w temperaturze 6 st.C a górne 15st.C, gdy możesz schłodzić do wyższych temperatur?

Można schłodzić chodnicą do 20st.C i dochładzać w nocy, ale ta metoda łączy wady obu rozwiązań plus schłodzona brzeczka bedzie miała kontakt z powietrzem, a dopiero po kilku godzinach z drożdżami. Zadanie drożdzy w 20 st i dochładzanie do 6 z namnażającymi się drożdżami dopuszczalne jest tylko przy zaszczepianiu z saszetki, licząc sie z tym, że piwo będzie gorsze smakowo, ale przynajmniej namnożą się do nastepnej warki.

Lepiej od razu skorzystać z jednej metody i mięc pewność, że poniżej 80 st. pokrywka będzie zamknieta i nic nie będzie pierwsze niz nasze drożdże. Zaletą jest wyklarowanie się brzeczki i pozbycie zbędnych osadów, co to tez wpłynie pozytywnie na prace drożdży, a gęstwa po burzliwej będzie bardziej czysta.

[santa]

Prawdę mówiąc nie wiem kogo i do czego chcesz przekonać. Słuszna uwaga na górze, niech każdy robi jak mu pasuje .

[Zapleciony]

Nie wiem czy mój brak doświadczenia pozwala mi się wtrącić do dyskusji, ale ja swoją pierwszą warkę chłodziłem w wannie ze 100°C do 24°C w niecałe 40 minut w środku lata (temp otoczenia okolo 26, a temp zimnej wody byla zdecydowanie wyzsza niz np jesienia czy zima). Następnym razem wrzucę do wanny kilka 1,5 l butelek pet z lodem co pozwoli obniżyć temp wody w wannie i przyspieszy chłodzenie.

Dodatkowo postaram się zrobić doświaczenie i jedną z kolejnych warek zamierzam warzyć na działce, gdzie mam wodę darmową ze studni głębinowej o sporo niżej temp niż z wodociągu (poniżej 10°C). Ciekawe jak szybko tam uda mi się chłodzić brzeczkę.

 

Nie ścigałbym się z czasem az tak bardzo, według mnie nie ma to takiego znaczenia w tak małych warkach, wiadomo że gdy ktoś zapłaci powyżej 150zl za chłodnice to fetyszyzuje innych czasem chłodzenia oraz oszczędnością 60 litrów wody - więc policzmy, za 150 zł, licząc 10zł/m3 ze ściekami, miałby 15 000 litrów wody, co oznacza, że chłodnica zwróci sie po 250 warkach. Jacer ma 128

Argument ekonomiczny padł, zaś przy wodzie z innych źródeł niż sieć wodociagowa nie musiał padać, gdyż go nigdy nie było.

Ważne abyś podczas chłodzenia:

1. od 100 do 80 uchylił pokrywkę by DMS uciekał wraz z parą

2. poniżej 80 zakrył, ewentualnie dodając chmiel

3. schłodził do temperatury o 2 st. niższej niż będa pracowac drożdże, a dla lagerów gdy już posiadasz gęstwe z poprzedniej warki nawet do 6 st.C, różnica w piwie jest kolosalna.

Edytowane 19 Sierpnia 2014 przez Zapleciony

[ThoriN]

Akurat z chłodzeniem do lagerowych temperatur to podejrzewam, że rzadko kiedy robi się to "w nocy na dworze". Tak naprawdę większość osób, która się bierze za takie piwa ma odpowiednią bazę - przerobioną lodówkę, sterownik temperatury, pudło styropianowe i mrożone pety itp. Wtedy dochładzanie może przeprowadzić właśnie w takich warunkach. Sam obecnie adaptuję starą zamrażarkę na "pudełko do fermentacji i przechowywania piwa" poprzez użycie sterownika temperatury i myślę, że pomoże mi ono w przyszłości również w dochładzaniu

Edytowane 19 Sierpnia 2014 przez ThoriN

[Zapleciony]

Popatrz na prognozowaną u siebie temperaturę i juz wiesz do ilu zejdzie. Przy gruncie bywa chłodniej, ale i na to jest odpowiednia mapka: http://www.meteo.pl/php/pict_show_coamps.php?cat=2&time=0

[crosis]

Zapleciony, rozumiem, że cieszysz się, że zrobiłeś obliczenia, rozumiem, że masz swoją fajną metodę... jak każdy z nas.

 

Nie przekonuj ludzi na siłę do stosowania Twojej metody, bo ani nie wiesz, jakiego sprzętu używają, ani dlaczego. Poza tym z Twoich postów, np z tego o DMSie widać, że jednak jeszcze wiele wiedzy o piwowarstwie masz do przyswojenia. Na początek zrozum, że ilu piwowarów, tyle metod.

[Gość tomato]

w zimie wystawione na uchylone okno wiadro do rana chłodzi ładnie do 15-20st. W ten czas też chmiele po amerykańsku. chmiel tylko na goryczkę zdekantowany, brzeczka ~80st. i cały chmiel wlatuje.

Jak zacznę wcześniej robić piwo i wiem, że wanna ostudzi do wieczora, to można wannę użyć, ale trzeba mieć lodu przygotowanego.

Chlodnica by się przydała do piw niekoniecznie potrzebujących whirpool i amerykańskie chmiele.

[Zapleciony]

@crosis

Niech sobie stosują nawet przelewanie gorącej brzeczki przez sito, wszędzie opisywanej jako zabronione, tutaj temat jest inny.

 

Jednak co do chłodnicy należy powiedziec sobie szczerze o jej ograniczeniach, tzn. nigdy nie schłodziłem mniej niż 6 st powyżej wody chłodzacej, czyli w praktyce 16st.

Na zadawanie drożdzy dolnej fermentacji w tej temperaturze nikt mnie nie nabierze.

 

Przy DMSie i jego lotności, że to jednak pomaga pozostanę przy swoim, natomiast byś powiekszył swoją wiedzę taki oto cytat:

 

Dlatego nowe rozwiązania technologiczne przewidują schłodzenie brzeczki przy wybijaniu. Podczas przepompowywania brzeczki do Wihrlpoola poprzez wymiennik płytowy jest ona schładzana do 88st.C., przy czym woda chłodzaca o temperaturze 13st.C jest ogrzewana do 80st.C. Utrzymywanie brzeczki w temperaturze 88st.C obniża poziom odtwarzania DMS i innych lotnych związków siarkowych aż 4-krotnie.

Drożdże browarnicze a produkty uboczne fermentacji. Część 2. Grupa siarczków. Dr hab. Anna Sałek.

 

Znając masę gara i masę brzeczki oraz jej temperaturę, a także temperaturę wody chłodzącej, bez problemu okreslimy jej ilość na pierwsze zanurzenie, by nastąpiła 88st. stabilzacja temperaturowa i mamy wówczas dokładnie to co w cytacie.

Dalej druga zmiana wody i szybkie chłodzenie poniżej 80st. oraz sypnięcie chmielu w 80st.C. jest dokładnie tym samym, czym jest dodawanie chmielu do zacieru, zgadzają sie i temperatury i czas.

Edytowane 19 Sierpnia 2014 przez Zapleciony

[korzen16]

tzn. nigdy nie schłodziłem mniej niż 6 st powyżej wody chłodzacej, czyli w praktyce 16st.

 

 

Chłodzenie zajęło ok. 20min do temperatury 20°C, przy zużyciu wody w okolicach 50-60L. Temperatura zimnej wody 8°C. Następnie przykręciłem przepływ do szklanki wody na minutę i poszedłem się przespać na godzinkę. Po powrocie temperatura wynosiła 9­°C

[zgoda]

No jasne, skoro rzeczywistość nie pasuje do teorii, to znaczy że rzeczywistość jest do dupy.

[Gość tomato]

a nie jest?

[jaras]

Dlatego nowe rozwiązania technologiczne przewidują schłodzenie brzeczki przy wybijaniu. Podczas przepompowywania brzeczki do Wihrlpoola poprzez wymiennik płytowy jest ona schładzana do 88st.C

Rozumiem że, z niewiadomych powodów, piszesz o komercyjnych przedsięwzięciach, bo jeśli chodzi o domowe piwowarstwo to popytaj Karczmarza o to jak mu idzie z wymiennikiem płytowym. No chyba że coś mu się polepszyło.