wskazania refraktometru w czasie procesu warzenia

[Karolus]

Witajcie

Od kilku warek posługuje się refraktometrem i mam pewną zagwozdkę której nie potrafię sobie wytłumaczyć, a mianowicie

Na przykładzie dzisiejszej warki, po chmieleniu miałem wynik ~17, po ostudzeniu.... 16, pomiary wykonywałem kilka razy, za każdym razem wyniki takie same.

Czy ktoś może mi to wytłumaczyć??

Przy tak małych kroplach brzeczki jej temperatura nie powinna chyba mieć znaczenia, prawda?

[koholet]

Temperatura ma znaczenie. Chłodzenie i parowanie małej objętościowo próbki też. Ważne jest wymieszanie brzeczki. Gęstość brzeczki w garnku nie musi być taka sama w całej objętości. Posługiwanie się pipetą, jeśli chcemy otrzymywać powtarzalne pomiary, nie jest wbrew pozorom proste. Teoretycznie powinnismy mieć za każdym razem nową końcówkę lub pipetkę jednorazową. 

Wreszcie jakiej klasy pomiarowej jest refraktometr? Nie ma sensu wymagać od taniego, chińskiego refraktometru bez certyfikatu kalibracji, dokładności rzędu dziesiątych czy setnych części Brixa. W domowych warunkach, przy zmiennej temperaturze brzeczki, błąd pomiaru o 1 Brix nie powinen dziwić.

[Karolus]

Nie chodzi mi o błąd pomiaru ani o klasę dokładności, jestem jak najbardziej świadom że to bardziej wskaźniki niż mierniki ale..... już któryś raz brzeczka schłodzona ma niższe blg niż brzeczka gorąca, no chyba że to faktycznie wpływ parowania przy pomiarze gorącej próbki...

Oczywiście zawsze mieszam pobieraną próbkę a co do posługiwania się pipetą... hmmm.... przeciez potrzebujemy kropli, na dobrą sprawę można by ja pobrać zapałką i tez powinno być dobrze, no chyba że się mylę.

Pipetę zawsze kilkakrotnie płuczę w mierzonej brzeczce, a po każdym pomiarze kilka razy płucze w czystej wodzie, więc chyba tu błędu nie robię

[koval_blazej]

Spróbuj wystudzić pipetę pod kranem przed pomiarem. Tylko oczywiście pilnuj, żeby Ci nie zassało wody do pipety

[Karolus]

pipeta zawsze moczy się w szklance wody i jak pisałem wcześniej zawsze kilkakrotnie płuczę ją w badanej brzeczce, więc raczej błąd spowodowany woda odpada

[Fradio]

1 godzinę temu, koholet napisał:

Nie ma sensu wymagać od taniego, chińskiego refraktometru bez certyfikatu kalibracji, dokładności rzędu dziesiątych czy setnych części Brixa.

Z drugiej strony, czy w domowych warunkach jest to faktycznie potrzebne? w domowych warunkach w sumie bez większego znaczenia jest to czy piwo będzie maiło 16 czy 16,5 a może nawet 17. Co to nam tak naprawdę to zmieni? 

Sam również korzystam z refraktometru od przyjaciół z chin i u mnie odczyt zależy nie tylko od tego co się pojawia ale również od interpretacji:) Ja widzę 16, brat 17, te kreski bywają mocno zwodnicze. Jak chcę uzyskać możliwie dokładny pomiar, korzystam z baligomierza. z reguły wykonuję nim ostatni pomiar przed zadaniem drożdży i przed dodaniem środka do refermentacji. Co Prawda też nie jest z certyfikatem, ale w wodzie za każdym pokazuje 0 jak powinien a nie jak ten z biowinu który miałem poprzednio który za każdym razem pokazywał co chciał. Na moje szczęście się pobił i kupiłem lepszy. Refraktometrem wykonuje pomiary robocze.

[koval_blazej]

Godzinę temu, Karolus napisał:

pipeta zawsze moczy się w szklance wody i jak pisałem wcześniej zawsze kilkakrotnie płuczę ją w badanej brzeczce, więc raczej błąd spowodowany woda odpada

Ale pipeta z brzeczka? bo tak to napisałeś, że nie jestem pewien

 

Co jeszczemi przyszło do głowy, to różnica w klarowności. W czasie gotowania w brzeczce krąży przełom i chmiel, próbka nie jest klarowna, a na takiej linia na refraktometrze bywa rozmyta i może wydawać się wyżej.

 

 

15 minut temu, Fradio napisał:

Ja widzę 16, brat 17, te kreski bywają mocno zwodnicze.

Serio widzicie 5 kresek różnicy? Ja to właśnie na balingometrze zawsze miałem problem zdecydować gdzie właściwie powinienem odczytać wartość. Przy refraktometrze mam raczej wątpliwości rzędu 16.6 czy 16.8

[Fradio]

21 minut temu, koval_blazej napisał:

Serio widzicie 5 kresek różnicy?

Wartości podane z głowy jako przykład. Chodzi mi o to że ta kreska przynajmniej u mnie bywa dość rozmyta. Jeśli przyjmuje jakąś wartość to też z reguły są to wartości po przecinku, ale gdybym to nie ja to interpretował tylko ty to były by to prawdopodobnie inne wartości. Bardzo możliwe że w zależności od refraktometru te wskazania się trochę różnią.

 

Na Balingometrze mi również ciężko odczytać tak dokładną wartość ja w refraktometrze, ale na balingometrze ta wartość jest za każdym razem taka sama.

 

Nie jestem w żaden sposób przeciwnikiem refraktometru ponieważ korzystam z niego dużo częściej niż z balingomierza, ale traktuje te odczyty z marginesem błędu. Jak chcę pewny odczyt korzystam z balingomierza, może nie tak precyzyjny jak refraktometr, ale za każdym razem pokazuje to samo.

 

 

Edytowane 22 Września 2018 przez Fradio

[Karolus]

7 godzin temu, koval_blazej napisał:

Ale pipeta z brzeczka? bo tak to napisałeś, że nie jestem pewien 

 

żeby było jasne, moja procedura pomiaru wygląda tak:

pipeta moczy się w szklance z wodą, w czasie wysładzania przed każdym pomiarem mieszam brzeczkę w garze a dopiero potem pobieram próbkę, przy pobieraniu najpierw kilka razy napełniam pipetę i opróżniam tak żeby pozbyć się resztek wody, dopiero potem biorę próbkę do pomiaru. Po pomiarze kilka razy pipeta płukana jest w wodzie i czeka w szklance do kolejnego pomiaru.

Z rozmycia związanego z niejednorodnością brzeczki zdaje sobie sprawę, ale to nie to, za każdym razem bez wątpliwości mam te -1blg dla brzeczki zimnej.

Tak jak pisaliście 1 w tą czy 1 tamtą w zasadzie nie ma większego znaczenia, ale ja jestem jeszcze na początku drogi piwowarskiej i staram się wypracować optymalne dla mnie i dla procesu warzenia metody, a trochę ciężko mi trafić w zamierzone blg i policzyć wydajność przy takich różnicach. Dlatego zastanowiła mnie ta różnica się zastanawiać.

W brewtargecie różnica 1blg to ~ 5% wydajności, niby nie tak dużo, ale dla początkującego to info czy cały proces zacierania i wysładzania przebiega prawidłowo czy nie.

 

[koval_blazej]

To wystudź pipetę z brzeczką , zanim próbka wyląduje na pryzmacie. Co ma dać moczenie pustej pipety?

 

Jeszcze co do rozmycia, to nie jest tylko tak, że tylko nie mapewności gdzie jest linia. Jak brzeczka jest metna, to linia wydaje się w zupełnie innym miejscu, może  być z tego stały błąd. Spróbuj  wziąć  większą próbkę, takie 20ml, niech to chwilę odstoi i wtedy weź pipetą próbkę bez mętów.

[Karolus]

moczenie -> usunięcie ewentualnych resztek brzeczki

o pobraniu większej próbki nie pomyślałem.... przy następnym warzeniu przetestuje, dzięki

[Wuuu]

@koholet i @koval_blazej mają rację. Z całą pewnością różnica pomiaru związana jest z temperaturą i odparowaniem brzeczki. Gorąca mała próbka na refraktometrze szybko odparowuje przez co pokazuje większą gęstość. Po schłodzeniu odparowanie nie jest już takie wysokie i pomiar jest bliższy prawdy.

Faktycznie warto schłodzić próbkę w pipecie przed pomiarem, wystarczy na moment odłożyć ją pionowo do szklanki (bez wody). Taka mała próbka też szybko stygnie. Bokiem nie kładź, bo się wylewa.

[anteks]

11 godzin temu, Fradio napisał:

Z drugiej strony, czy w domowych warunkach jest to faktycznie potrzebne? w domowych warunkach w sumie bez większego znaczenia jest to czy piwo będzie maiło 16 czy 16,5 a może nawet 17. Co to nam tak naprawdę to zmieni? 

Sam również korzystam z refraktometru od przyjaciół z chin i u mnie odczyt zależy nie tylko od tego co się pojawia ale również od interpretacji:) Ja widzę 16, brat 17, te kreski bywają mocno zwodnicze. Jak chcę uzyskać możliwie dokładny pomiar, korzystam z baligomierza. z reguły wykonuję nim ostatni pomiar przed zadaniem drożdży i przed dodaniem środka do refermentacji. Co Prawda też nie jest z certyfikatem, ale w wodzie za każdym pokazuje 0 jak powinien a nie jak ten z biowinu który miałem poprzednio który za każdym razem pokazywał co chciał. Na moje szczęście się pobił i kupiłem lepszy. Refraktometrem wykonuje pomiary robocze.

Jak z certyfikatem to jest dokładny? To że w wodzie pokazuje zero to nie znaczy że jest dokladny, ten refraktrometr w wodzie też zapewne pokazuje zero a jak widać jest problem ?

 

[koval_blazej]

13 minut temu, anteks napisał:

Jak z certyfikatem to jest dokładny?

Kurcze na coś takiego bym liczył, w końcu coś ten certyfikat określa. Chyba że treść certyfikatu brzmi "To jest areometr. Powinien pływać."

[Fradio]

31 minut temu, anteks napisał:

Jak z certyfikatem to jest dokładny?

Może nie tyle co dokładny, co pokazuje to co powinien. Przynajmniej tak powinno być.

33 minuty temu, anteks napisał:

To że w wodzie pokazuje zero to nie znaczy że jest dokladny, ten refraktrometr w wodzie też zapewne pokazuje zero a jak widać jest problem ?

 

Jestem tego świadomy. Mam zresztą termometr który pokazuje w temperaturach pokojowych to co inne a przy gotującej się widzie zaniża o kilka stopni, ale za każdym razem tyle samo, wiec znając go można się nim posługiwać. O to samo chodzi mi z wspomnianym pomiarem w wodzie. Nawet jak trochę zaniża czy zawysza to pokazuje to samo i nie zastanawiam się czy to fermentacja ruszyła czy tylko skala się skończyła.

Odbiegam od tematu, więc uciekam. 

[anteks]

59 minut temu, koval_blazej napisał:

Kurcze na coś takiego bym liczył, w końcu coś ten certyfikat określa. Chyba że treść certyfikatu brzmi "To jest areometr. Powinien pływać."

Może ktoś napisze co jest w tym certyfikacie?

33 minuty temu, Fradio napisał:

Może nie tyle co dokładny, co pokazuje to co powinien. Przynajmniej tak powinno być.

Jestem tego świadomy. Mam zresztą termometr który pokazuje w temperaturach pokojowych to co inne a przy gotującej się widzie zaniża o kilka stopni, ale za każdym razem tyle samo, wiec znając go można się nim posługiwać. O to samo chodzi mi z wspomnianym pomiarem w wodzie. Nawet jak trochę zaniża czy zawysza to pokazuje to samo i nie zastanawiam się czy to fermentacja ruszyła czy tylko skala się skończyła.

Odbiegam od tematu, więc uciekam. 

Czyli mówisz że powinien wskazywać np 12blg i on tyle pokazuje?

 

[koholet]

Przy normalnych przyrządach pomiarowych w certyfikacie powinien podany być  błąd pomiarowy lub klasa dokładności. Oczywiście profesjonalne przyrządy powinny być reguralnie kalibrowane i wzorcowane. Moim zdaniem robienie czegoś takiego w domu to strzelanie do muchy z armaty. Sam używam chińskiego refraktometru różnicami mniejszymi niż 1 Brix się nie przejmuję. 

[Fradio]

3 godziny temu, anteks napisał:

Czyli mówisz że powinien wskazywać np 12blg i on tyle pokazuje?

Nie, nie chodzi o to ze jeśli powiem ze ma pokazywać 12 to jest 12 tylko o to ze jeśli zamiast 12 pokazuje lekko zawyżoną czy zaniżoną wartość to pod warunkiem że za każdym razem przekłamuje o tą samą wartość, nie jest to problemem. 

Odnosnie tematu, chciałem po prostu zwrócić uwagę na to ze w domowych warunkach stopień w jedna czy druga właściwie nie wiele zmienia. Wiec nawet jeśli jakieś urządzenie trochę przekłamuje to tez nie jest jakiś problem pod warunkiem ze człowiek się nauczy nim posługiwać żeby uzyskać to czego się oczekuje. 

Może moje podejście jest błędne, ale trochę szkoda się przejmować czy 12 to może nie 12 a 12.5, oby było to w miarę powtarzalne.  A jak ktoś potrzebuje tak dokładnych pomiarów to zawsze można kupić solidniejszy sprzęt i skalibrować w jakimś instytucie.

 

[Karolus]

Widzę że rozpętałem dyskusję

głównie chodziło mi o to ze różnica jest powtarzalna, (mogę sobie na nią zawsze wziąć poprawkę i problemu nie ma), chodziło mi o sam fakt jej powstanie, a tu najbardziej przemawia do mnie odparowanie tej małej kropli wziętej do pomiaru, ma to sens i pewnie tu jest pies pogrzebany

przy następnym warzeniu przetestuje pomiar w trochę większej próbce (schłodzonej) i chłodzenie samej pipety z pobraną próbką, zobaczymy co wtedy wyjdzie.