Ciągły pomiar Blg

[zbynekkk]

Szukam sposobu, jak mierzyć °Blg w czasie wysładzania, w sposób ciągły. Może ktoś na forum już to rozpracował?

[Wiktor]

tak, mam probówkę nieco większą niż areometr, i łyżkę taką do sosów http://www.polskaporcelana.pl/images/produkt1339/_c900x500_yzkadososuMagic.jpg coś takiego, i podczas filtracji pobieram z wężyka na bieżąco jaki blg schodzi, a ile już mam trzeba bardzo dokładnie wymieszać, przed pobraniem próbki. Dzisiaj miewałem różnice nawet 3 blg. Probówka jest szklana wlewam do niej trochę brzeczki i pod kran. wystarczy 30 sekund żeby zmierzyć gęstość, czyli nie jest tak strasznie. Ja mam problem bo ostatnio się nie mieszczę w jednym fermentorze o kotle od warzenia nie wspominając.

[zbynekkk]

Tak nie do końca mi o taki pomiar chodzi. Kolega pisze o pomiarze raczej okresowym, dokonywanym co pewien czas, a ja szukam rozwiązania jak mieć ciągły odczyt.

[Wiktor]

no to trzeba postawić małpę żeby mierzyła co chwila i będzie ciągły. A co chcesz co sekundę mieć pomiar? tu się tak dramatycznie nie zmienia, ale jeśli chciałbyś mieć "on line" to mógłbyś kupić cyfrowy refraktometr, z ATC do 70°C i z niego brać odczyty. Może ma nawet wyjście zewnętrzne to dałoby się pod kompa podpiąć.

 

Moim zdaniem zmiany są na tyle wolne i jest tak długi czas, że nie ma co tak "ciągle" mierzyć °Blg. Po za tym tak naprawdę ważne jest żeby przerwać w przedziale 4-2 °Blg.

[bnp]

@zbynekkk

 

A jak się mierzy w sposób ciągły % destylatu ?

tak samo się będzie mierzyło °Blg . Podpinasz ustrojstwo pod przewód filtratu i już wszystko wiesz.

oczywiście musisz uwzględnić temp.

[bielok]

Cześć

 

Podpinasz ustrojstwo pod przewód filtratu i już wszystko wiesz.

Pisząc ustrojstwo masz na myśli "patent" Ostoi?

[zbynekkk]

Ten sposób jest mi znany, tylko jaki balingometr wytrzyma 70-80 stopni. Po za tym mam tu do czynienia z dość szybkim przepływem.

 

A tak swoją drogą "patent" Ostoi, ktoś wymyślił znacznie wcześniej od niego.

[bnp]

tak, takie coś powinno być dobre, a 80 st to nic, szkło się nie rozpuści nie /

[Wiktor]

ale zmiany są tak subtelne że nie ma sensu mierzyć ciągle. Może mam spaczony pogląd bo ja filtruje dość długo żbey dokłądniej wypłukać ziarno, dzięki czemu jak wysładzam do końca (3-4 Blg) to dostaje brzeczkę koło 13 Blg.

[coder]

tak, takie coś powinno być dobre, a 80 st to nic, szkło się nie rozpuści nie /

słyszałem jednak, że może sę rozkalibrować. Poza tym w takich temperaturach jest za duży błąd wprowadzania poprawki temperaturowej

[Sojer]

Ten sposób jest mi znany, tylko jaki balingometr wytrzyma 70-80 stopni. Po za tym mam tu do czynienia z dość szybkim przepływem.

Mój wytrzymuje. Przy wysładzaniu wrzucam go do gara z brzeczką i biorę przelicznik (o ile go znajduję, bo przy ostatnich porządkach w papierach gdzieś mi zaginął). Gdy brzeczka schodzi ze 3°Blg poniżej zakładanego kończę wysładzanie.

[Wiktor]

Ten sposób jest mi znany' date=' tylko jaki balingometr wytrzyma 70-80 stopni. Po za tym mam tu do czynienia z dość szybkim przepływem.[/quote']

Mój wytrzymuje. Przy wysładzaniu wrzucam go do gara z brzeczką i biorę przelicznik (o ile go znajduję, bo przy ostatnich porządkach w papierach gdzieś mi zaginął). Gdy brzeczka schodzi ze 3°Blg poniżej zakładanego kończę wysładzanie.

no ja też myślałem żeby tak robić, ale stwierdziłem że z chłodzeniem nie ma tak wcale dużo zabawy jak człowiek sobie wszystko opanuje. Jak tak sobie pływa areometr to jest bardzo duży gradient stężeń. Przy powierzchni jest o kilka blg mniej, więc trzeba dobrze zamieszać przed pomiarem. Schładzanie to naprawdę nie problem, a dokładność jest dużo większa.

[darko]

Jeżeli pomiar ma być ciągły, to na pewno nie areometrem.

[Wiktor]

można by zrobić takie cylindryczne naczynie, do którego by wchodził areometr i mógł swobodnie pływać, brzeczka by była wprowadzana od dołu, a wypływała górą. Trzeba by jeszcze wyposażyć to w termometr do korekcji odczytu. Jest tylko ryzyko że przepływ cieczy cały czas by majtał areometrem i ciężko by było cokolwiek odczytać, ale to można rozwiązać zamykając na chwilę przepływ.

[darko]

można by zrobić takie cylindryczne naczynie, do którego by wchodził areometr i mógł swobodnie pływać, brzeczka by była wprowadzana od dołu, a wypływała górą. Trzeba by jeszcze wyposażyć to w termometr do korekcji odczytu. Jest tylko ryzyko że przepływ cieczy cały czas by majtał areometrem i ciężko by było cokolwiek odczytać, ale to można rozwiązać zamykając na chwilę przepływ.

Żeby pomiar areometrem miał sens próbka musi być jednorodna. W przypadku pomiaru ciągłego nie ma takiej możliwości.

[Wiktor]

jeśli przepływ będzie laminarny od dołu do góry to będzie ok. Pomiar areometrem opiera się na różnicy siły ciężkości i wyporu. Siła wyporu zależy liniowo gęstości więc nie ma znaczenia rozkład gęstości, areometr mierzy średnią gęstość wzdłuż areometru. Po za tym zakładamy że ta celka do pomiaru gęstości zaproponowałem będzie miała rozmiary niedużo większe niż areometr więc nie będzie dużych wahań gęstości. Gęstość przy wysładzaniu nie zmienia się dramatycznie, więc wydaje mi się że takie coś ma szansę zadziałać.

[darko]

Gęstość przy wysładzaniu nie zmienia się dramatycznie

Śmiała teza.

Wydaje mi się, że koszty budowy takiego urządzenia (trzeba zrobić płaszcz chłodzący) przewyższą koszt zakupu refraktometru. A funkcjonalność będzie dużo mniejsza.

[Wiktor]

można by zrobić takie cylindryczne naczynie, do którego by wchodził areometr i mógł swobodnie pływać, brzeczka by była wprowadzana od dołu, a wypływała górą. Trzeba by jeszcze wyposażyć to w termometr do korekcji odczytu. Jest tylko ryzyko że przepływ cieczy cały czas by majtał areometrem i ciężko by było cokolwiek odczytać, ale to można rozwiązać zamykając na chwilę przepływ.

nic nie chłodzimy bo wtedy musielibyśmy zagotowywać brzeczkę z 20 a nie z 50°C. Mierzymy w takiej temp w jakiej jest brzeczka po filtracji mamy termometr który pokazuje w jakiej temp mierzymy gęstość i możemy sobie przeliczyć.

 

No nie powiesz mi że jakoś skacze strasznie gęstość po wysładzaniu, że w ciągu 30 sekund spada z 18 do 4 żeby po 10 sekundach znów wzrosnąć do 12. Załóżmy że taka celka do pomiarów miałaby 200-250 ml. Normalny cylinder ma 150 tak by miała trochę więcej. z czego część zajmuje areometr, powiedzmy ze objętość efektywna czegoś takiego wyniosłaby 150 ml. Za wiki załóżmy że prędkość filtracji jest koło 1/2 - 1 litra na minutę. Wymiana cieczy w celce następuje raz na 10-15 sekund.

 

Oczywiście takie rozwiązanie jest obarczone błędem, ale jest to bliższe rozwiązanie dla piwowara niż czujka elektryczna i rzut na kompa.

[darko]

Jeśli ktoś może to niech sprawdzi ile stopni Ballinga pokaże areometr dla brzeczki 3 °Blg o temp. 60 °C. Błąd pewnie będzie większy niż 50%.

[darko]

Wymiana cieczy w celce następuje raz na 10-15 sekund.

Przecież ta wymiana będzie czysto teoretyczna. Skoro przepływ ma być ciągły, to stężenie w cylindrze też będzie zmienne. Pytanie jak bardzo to stężenie będzie blisko realnego stężenia brzeczki wypływającej z kadzi. Moim zdaniem błąd będzie zbyt duży, nawet dla nas.

[Wiktor]

ale jak wcześniej pisałem siła wyporu zależy proporcjonalnie od gęstości, więc areometr mierzy średnią gęstość. Zakładając że jest taka wymiana cieczy w celce pomiarowej i że gęstość w ciągu tych 15 sekund nie zmienia się o kilka blg, to areometr wskaże średnią gęstość cieczy w celce. Jeśli mamy temp z termometru to mając tabelę albo program możemy wyliczyć dobrą gęstość.

[darko]

ale jak wcześniej pisałem siła wyporu zależy proporcjonalnie od gęstości, więc areometr mierzy średnią gęstość.

Zgoda, ale czy ta średnia gęstość będzie odpowiadała gęstości chwilowej, czyli rzeczywistej? Wątpię.

 

Zakładając że jest taka wymiana cieczy w celce pomiarowej i że gęstość w ciągu tych 15 sekund nie zmienia się o kilka blg, to areometr wskaże średnią gęstość cieczy w celce.

Zakładasz coś, czyli rozważania są czysto teoretyczne. Obawiam się, że w praktyce to się nie sprawdzi. Gdyby się sprawdzało, stosowano by to w przemyśle, np. w browarach restauracyjnych.

 

Jeśli mamy temp z termometru to mając tabelę albo program możemy wyliczyć dobrą gęstość.

Wszelkie znane mi tabele nie wykraczają po za 30 °C. Z czegoś to wynika, prawda?

[Wiktor]

Zgoda, ale czy ta średnia gęstość będzie odpowiadała gęstości chwilowej, czyli rzeczywistej? Wątpię.

ile Ci się zmienia gęstość w ciągu 15 sekund? 0,1 blg? 0,2? wiadomo że to nie będzie idealnie gęstość taka jak w tej chwili dokładnie opuściła kadź filtracyjną, ale będzie dość dobrze oddawała to jak się gęstość zmienia.

Zakładasz coś, czyli rozważania są czysto teoretyczne. Obawiam się, że w praktyce to się nie sprawdzi. Gdyby się sprawdzało, stosowano by to w przemyśle, np. w browarach restauracyjnych.

browar restauracyjny jakby chciał, to by kupił sobie za 1200 zeta elektroniczny refraktometr z kompensacja temperatury do 70°C i nie bawił się w takie coś. Po za tym wiesz lepiej jak to w browarze restauracyjnym jest, więc nic już nie mówię.

Wszelkie znane mi tabele nie wykraczają po za 30 °C. Z czegoś to wynika, prawda?

tak bo areometry są zazwyczaj po to żeby mierzyć gęstość nastawu i śledzić postęp fermentacji, a nie fermentuje się w 60°C. Zapewne można by się pokusić o areometr, który by był wykalibrowany na 60°C i miał +/- 10°C zakres pracy. Nie ma przeliczników na wyższe temp bo wtedy błąd jest taki że lepiej gęstość zgadnąć niż zmierzyć.

[zbynekkk]

Jeśli chodzi o przemysł to sobie z tym radzą, pomiar w przepływie i przy różnych temperaturach to nie problem. Problemem mogą być tylko koszta punktu pomiarowego. Dzięki Koledze henry, który para się automatyką na co dzień, mam jako taki ogląd sprawy. http://www.pl.endress.com/eh/sc/europe/pl/pl/home.nsf/?Open&DirectURL=16C0D55DA23AF250C125761600228029 Proszę zwrócić uwagę na metodę wypornościową i zakres temperatur przy jakiej może być stosowana, -200.....200 °C Metoda to metoda, to co proponuje wsaczuk to przecież nic innego tylko dużo prostsze. Dla mnie nie rozwiązanym problemem był pomiar w przepływie, ale przecież na czas odczytu istotnie można zatrzymać pompę. Balingometr zawsze można zbudować tak by wytrzymywał i 100 °C, na przykład ze stali i odpowiednio go wyskalować, nawet w temperaturze 70 °C. Fakt będzie duży bo siła wyporu musi zrównoważyć jego ciężar, ale na pewno się da.

 

 

Plus dla Kolegi wsaczuk

Edited June 27, 2010 by zbynekkk

[Wiktor]

kwestia jest tego żeby wykalibrować go na 60°C bo mniej więcej tyle ma filtrat. Jak dla mnie wydaje się proste zrobić taki areometr, ale to trochę zabawy z kalibracją. W sumie zrobić kilak roztworów, otwarty areometr wsadzać do każdego zaznaczyć zmiany, na podstawie tego zrobić skale włożyć przykleić zamknąć. Do zrobienia.

temp to nie kwestia odporności tylko skalowania. Szkło bez problemu wytrzymuje i 350°C. Jedyne co to obciążenie może mieć inną rozszerzalność i w tym miejscu może trzasnąć. W sumie mam "dół" od starego areometru jakiegoś może dałoby się coś z tym zrobić.