referendum w sprawie ratowania szkolnictwa

[shayboos]

Jako, że nie chcę nikomu podpadać lecz nie mogę zagłuszać swojego sumienia zachęcam w zupełnie odosobnionym od piwa wątku jedynie zainteresowane osoby do przejrzenia ulotki i ewentualnie zainteresowania się głosem w sprawie niniejszego referendum dotyczącego przynajmniej próby naprawy naszego szkolnictwa i zaniechania ogłupiania naszego narodu.

 

w skrócie link tutaj:

http://rzecznikrodzicow.pl//sites/default/files/ulotka_referendum.pdf

 

formularz tutaj:

http://rzecznikrodzicow.pl//sites/default/files/referendum_edukacyjne_formularz.pdf

 

 

To my - rodzice jesteśmy odpowiedzialni za edukację naszych dzieci

Nic o nas bez nas!

 

 

pozdrawiam

[Bogi]

Referendum to iluzja, bardzo skuteczna broń demokratów, że mały też coś może i że ten głos się będzie liczyć, a i tak sfałszują doskonale. Jeśli nie mamy nikogo w strukturach szkodnictwa, to i tak nic nie zdziałamy, a tu trzeba naprawdę przełomu i bardzo drastycznych zmian.

 

Zresztą, pewne sformułowania są serwilistyczne-czy jesteś za stopniowym powrotem? Albo powrót albo dalej tkwimy w degrengoladzie. Skasować obowiązki dzieci 5-6 letnich, zlikwidować gimnazja, przywrócić tryb 8 plus 4, przywrócić starą prawdziwą maturę (z zostawieniem matematyki obowiązkowej bym polemizował), skończyć z terrorem wśród zastraszanych nauczycieli (uczeń ma obowiązki przede wszystkim, a nie prawa), wyrugować nepotyzm oraz obsadę stanowisk wg klucza partyjnego (która partia rządzi, ta akurat obsadza), wywalić religię ze szkół (jak religia była salkach katechetycznych i była nieobowiązkowa, to na nią chodziło 100% dzieci, a teraz poza tym że księża sobie nie radzą, bawimy się w jakieś zwolnienia, etyki, i dodatkowo jeszcze ktoś promuje żeby religia była na maturze), nie wiem jaka jest aktualnie kwestia z ocenami, ale na pewno trzeba ustalić, że 2=niedostateczny, blamaż, porażka, a nie że gówniarz nic nie umie, ale się go dopuszcza, co za kretyn sformułował określenie "dopuszczający"? Układ jest prosty-niedostateczny-dostateczny-dobry-bardzo dobry; za szczególne osiągnięcia poza programem-celujący (znaczy że się wyróżnił) (i najwyżej plus dostateczny/dobry/bardzo dobry, a nie =3, -4 czy jakieś inne dziwolągi-potem pójdzie na studia i będzie się dziwić, że z 3,5 nie da się zrobić -4). Tak więc pracy jest naprawdę wiele, i referendum tego nie zmieni.

[Makaron]

 

To my - rodzice jesteśmy odpowiedzialni za edukację naszych dzieci

 

 

Stwierdzenie, ze Polski system edukacji jest w zapasci jest manipulacja.

 

http://www.bbc.co.uk/news/business-18151512

[Bogi]

A sam zacytowałeś jakiegoś manipulatora, który mieni się profesorem i dostrzega tylko zalety tych zmian, które jego mocodawcy wprowadzili i kazali mu chwalić.

 

System 8 plus 4 był najlepszy, bo do liceum/technikum szedł człowiek w miarę ukształtowany, wyedukowany i świadomy swojego wyboru (oczywiście w pierwszej klasie liceum, nie wiedział na jakie studia pójdzie, ale w trzeciej już miał jakieś wizje, które wykrystalizowały się w czwartej*), wybór przedmiotów na maturze oraz poziom tychże powodował, że nie wypuszczano robota abcd, prawda/fałsz tylko młodego człowieka, który był w stanie wydać opinię na jakiś temat i był na tyle dojrzały, że potrafił się na tych studiach odnaleźć. Z drugiej strony, jeśli nauka mu nie szła, wybierał drogę zawodową i realizował się w technikum czy nawet w zawodówce-mając pewność, że pracę znajdzie i że będzie ona dobrze płatna. Nie było mieszania klas ani uczniów, ale były klasy wyrównawcze, gdzie chodziły słabsze dzieci, dzięki czemu wyrównały swój poziom, nie były narażone na docinki, szykany kolegów i koleżanek (że są głupsze, etc) i tak samo skończyły szkołę i poszły dalej.

 

*dzięki czterem latom można było zrealizować materiał nauczania z języka polskiego, czy historii, w sposób odpowiedni i rzetelny, bo a) był czas b) można było to rozłożyć. Teraz w ciągu trzech lat, nie dość, że ciągle zmienia się lektury, to co raz częściej dostrzegam, że bierze się tylko fragment, albo streszczenie, a potem nagle dziwimy się młodzież nie potrafi ani pisać, ani tym bardziej czytać. Streszczenia są nawet takie, że z boku przy każdym fragmencie jest napisane o co biega, o czym mowa, czyja charakterystyka, etc...

Edytowane 13 Lutego 2013 przez Bogi

[Makaron]

A sam zacytowałeś jakiegoś manipulatora, który mieni się profesorem i dostrzega tylko zalety tych zmian, które jego mocodawcy wprowadzili i kazali mu chwalić.

 

 

Wrzucilem artykul Billy Hicksa. On z reformami w Polsce nie mial nic wspolnego.

[Bogi]

Michał Fedorowicz -piękny bełkot, nieprawdaż? i Zbigniew Marciniak odpowiedzialny za przygotowanie reformy programowej oraz jakość kształcenia (jak sam przygotowywał, to jakżeby nie chwalił?); o tych propagandystach sukcesu mówię. Czytałeś w ogóle ten artykuł? Edytowane 13 Lutego 2013 przez Bogi

[shayboos]

Drogi Bogi! Ja nie twierdzę, że się uda, ale skoro na razie nie ma lepszej opcji to chociaż można spróbować coś robić bo inaczej nikt nic nie zrobi. Ja wiem, że i tak lista ludzi, którzy chcą referendum się "zagubi w biurokracji", albo po prostu przeczeka na następny rząd i dopiero się zgubi ale coś robić trza - innym wyjściem jest tylko zebrać się z bejzbolami i ruszyć na Wiejską żeby coś zmienić. Jestem pierwszym rocznikiem, który był królikami doświadczalnymi debilnego pomysłu z gimnazjami i wiem, że tylko straciłem czas, niczego mnie nie nauczyli - program jest okrojony i dla przykładu historii liznąłem za każdym razem ledwo do pierwszej wojny światowej a potem koniec szkoły. O Dmowskim sam musiałem się dowiedzieć, o wojnie z bolszewikami tak samo, nie mówiąc już o reszcie historii, którą się najzwyczajniej pomija! I nie wierzę, że tylko w mojej szkole tak to wyglądało, zwłaszcza, że uczęszczałem do takiej, która ma miano jednej z najlepszych publicznych w okolicach!

 

Po prostu stwierdziłem, że należy umieścić te linki również tutaj i tyle. Jak ktoś nie chce to przecież nie zmuszam! Ja sam spróbuję!

Czołem Wielkiej Polsce!

 

edit: co do historii zapomniałem po 1 WŚ nagle jest propagandowy Schleswig-Holstein i wybuch IIWŚ oczywiście z zaznaczeniem Gliwickiej prowokacji. I koniec programu

Edytowane 13 Lutego 2013 przez shayboos

[Makaron]

Drogi Bogi! Ja nie twierdzę, że się uda, ale skoro na razie nie ma lepszej opcji to chociaż można spróbować coś robić bo inaczej nikt nic nie zrobi. Ja wiem, że i tak lista ludzi, którzy chcą referendum się "zagubi w biurokracji", albo po prostu przeczeka na następny rząd i dopiero się zgubi ale coś robić trza - innym wyjściem jest tylko zebrać się z bejzbolami i ruszyć na Wiejską żeby coś zmienić. Jestem pierwszym rocznikiem, który był królikami doświadczalnymi debilnego pomysłu z gimnazjami i wiem, że tylko straciłem czas, niczego mnie nie nauczyli - program jest okrojony i dla przykładu historii liznąłem za każdym razem ledwo do pierwszej wojny światowej a potem koniec szkoły. O Dmowskim sam musiałem się dowiedzieć, o wojnie z bolszewikami tak samo, nie mówiąc już o reszcie historii, którą się najzwyczajniej pomija! I nie wierzę, że tylko w mojej szkole tak to wyglądało, zwłaszcza, że uczęszczałem do takiej, która ma miano jednej z najlepszych publicznych w okolicach!

 

Po prostu stwierdziłem, że należy umieścić te linki również tutaj i tyle. Jak ktoś nie chce to przecież nie zmuszam! Ja sam spróbuję!

Czołem Wielkiej Polsce!

 

edit: co do historii zapomniałem po 1 WŚ nagle jest propagandowy Schleswig-Holstein i wybuch IIWŚ oczywiście z zaznaczeniem Gliwickiej prowokacji. I koniec programu

 

A ja o algebrze Boolana, tez musialem uczyc sie samemu.

 

No ale samemu stwierdziles, ze jako rodzic jestes odpowiedzialny za edukacje swoich dzieci. Nikt lepiej niz ty tego nie zrobi. I w twoim wypadku chyba nie chcailbys by ktos z lewicowymi pogladami na okres PRLu czy IIWS edukowal twoje dzieci

[shayboos]

To my - rodzice jesteśmy odpowiedzialni za edukację naszych dzieci

 

 

Stwierdzenie, ze Polski system edukacji jest w zapasci jest manipulacja.

 

http://www.bbc.co.uk...siness-18151512

 

Makaronie! Z tego co widziałem w UK to rzeczywiście można odnieść wrażenie, że polski system edukacji jest na wysokim poziomie bo poziom wiedzy przeciętnego brytola, z którymi miałem styczność to po prostu porażka. Jednak nie zmienia to faktu, że nasz poziom spada i to drastycznie - nie zaprzecza to również faktowi, że i tak jest lepiej niż w UK

 

Wiem jedno - debili łatwiej się kontroluje - kto nie myśli ten stwierdza że tak musi być i hasło - "u nas jest źle, ale pozostali mają jeszcze gorzej" znów odżywa Tylko zamiast sierpa i młota na czerwonym tle mamy żółte gwiazdki (sic!) na niebieskim

[shayboos]

 

A ja o algebrze Boolana, tez musialem uczyc sie samemu.

 

No ale samemu stwierdziles, ze jako rodzic jestes odpowiedzialny za edukacje swoich dzieci. Nikt lepiej niz ty tego nie zrobi. I w twoim wypadku chyba nie chcailbys by ktos z lewicowymi pogladami na okres PRLu czy IIWS edukowal twoje dzieci

 

tak ale skoro i tak jest obowiązek uczęszczania dzieci do szkół to wolałbym, żeby coś z tego dzieci wyniosły. Tak czy tak szkoła wprowadza dużo złych nawyków, ale wiedza podstawowa - matematyka dla przykładu chyba jest apolityczna i poza jakąkolwiek ideą. Nawet zatwardziały socjalista nie będzie miał wpływu na algebrę Historia to już niestety co innego

[Bogi]

Drogi Bogi! Ja nie twierdzę, że się uda, ale skoro na razie nie ma lepszej opcji to chociaż można spróbować coś robić bo inaczej nikt nic nie zrobi.

Ja Cię całkowicie rozumiem, ale na tym właśnie polega problem-sam tekst podaje, że to jest tylko jedyna droga, podczas gdy właśnie referendum pokazuje tylko pozornie, że lud ma coś do powiedzenia, karty są już dawno rozdane. Zwróć uwagę ile starań, ile prób; sondaże pokazywały nawet, że ludzie ewidentnie są przeciwko, przyszło co do czego, referendum w sprawie dołączenia do Związku Socjalistycznych Republik Europejskich, szast-prast, wygrali euroentuzjaści. A tak jak zwróciłem uwagę wcześniej, roboty jest masa i nawet jeśli uda się doprowadzić do jakiejś małej zmiany, to jest wierzchołek góry lodowej i nie ma pewności czy w tym przypadku kropla wydrąży skałę. Stąd mój sceptycyzm i brak hurrowania.

[olo333]

Zwróć uwagę ile starań, ile prób; sondaże pokazywały nawet, że ludzie ewidentnie są przeciwko, przyszło co do czego, referendum w sprawie dołączenia do Związku Socjalistycznych Republik Europejskich, szast-prast, wygrali euroentuzjaści.

To jak to? Referendum sfałszowali, a o wynikach sondaży zapomnieli?

[marcin_l85]

Dzień Dobry!

 

Jako , że moja Amelka jest dopiero w zerówce ( jako 5-latek, bo nie było miejsca w przedszkolu ) odniosę się tylko wcześniejszego puszczania dziecka do zerówki. Otóż sam widzę po dziecku, że na ten etap rozwoju emocjonalnego bliżej jej do porządku panującego w przedszkolu niż ławki, sztywne zajęcia itp w zerówce. Zresztą rozmawiając z rodzicami, których pociechy chodzą drugi rok albo są w zerówce jako 6-latki słyszę ogromną różnicę. Dzieci naprawdę interesuje znaczenie literek i cyferek, same chcą odrabiać lekcje. Na obecną chwilę dzieci 5-letnie uczy się na "małpę" literek i cyfr.

 

Nie mogę pojąć czemu ma służyć ta reforma. Chyba tylko temu aby wcześniej przejść w tryb " haruj i opłacaj podatki "

[marcin_l85]

Zwróć uwagę ile starań, ile prób; sondaże pokazywały nawet, że ludzie ewidentnie są przeciwko, przyszło co do czego, referendum w sprawie dołączenia do Związku Socjalistycznych Republik Europejskich, szast-prast, wygrali euroentuzjaści.

To jak to? Referendum sfałszowali, a o wynikach sondaży zapomnieli?

 

Jest jeszcze istotne kto zamówił sondaż :lol: :lol:

Z każdym rokiem coraz bardziej ekipa rządząca idzie na bezczelnego...

[Bogi]

Sondaże są po to tylko żeby dawać wrażenie iluzji, bo w mniemaniu rządzących "lud ciemny i głupi to przecież wszystko kupi", poza tym sondaże się będą różnić w zależności od tego kto i co zamówił, że ma w nim być i wtedy może dziwić, że widząc zewsząd że 70% jest przeciwko, przy referendum nagle się odwracają wskaźniki. Tak jak kolega Marcin napisał wyżej, wracając do kwestii szkodnictwa, dziecko 5-letnie to nie jest jeszcze uczeń i ze względu na rozwój emocjonalny właśnie należałoby o to zadbać (taką rolę winno pełnić przedszkole), a nie zmuszać i rodziców i dziecko do pójścia na głęboką wodę.

[skybert]

[...] przywrócić starą prawdziwą maturę (z zostawieniem matematyki obowiązkowej bym polemizował) [...]

 

Znajomość matematyki jest tak samo ważna (a nawet ważniejsza - i z tym można polemizować) jak znajomość historii czy języka wroga czy języka wroga naszego wroga.

 

Nauki "poitechniczno-matematyczno-fizyczne" to podstawa jeśli chodzi o rozwój cywilizacyjno-techniczny państwa.

Ci co żyją w świecie II Irlandii i zielonej wyspy pod kloszem manipulacji cieszą się przez tydzień np: z wybudowania 50 km autostrady która jest przejezdna, zakupu najnowszych samolotów na świecie przez bankrutującą linię która nie ma już pieniędzy na szkolenia obsługi, wybudowania jednego z najdroższych basenów w Europie z najdroższą murawą na świecie bo wymienianą co 3 miesiące, rewolucji w kolei poprzez dodanie wagonu czy obniżenia o 5 min przejazdu pociągu i wyrównanie czasu przejazdu z przed II WŚ, wynegocjowania bez zabrania głosu iluś tam miliardów, zakupu przestarzałych myśliwców, których utrzymanie kosztuje więcej niż sam zakup, zapaści polskiej marynarki, wojska gdzie więcej jest oficerów niż żołnierzy, urzędów państwowych jak prokuratura i KBWL, który nie potrafi zmierzyć wysokości drzewa. Pod przykrywką prywatyzacji - zapaści polskich stoczni, fabryk, zakładów lotniczych, motoryzacyjnych, hut, cukrowni, banków, cbr-ów, do tego uniwersytetów, politechnik...

Matura z matematyki i reforma systemu edukacji jest niezbędna, żeby było jasne i w temacie.

 

ps. zły dzień chyba

[Bogi]

Jako humanista i wybitny orzeł matematyczny wolałbym, żeby rzesze takich osób, których dalsza droga będzie się rozwijać na kierunkach humanistycznych, miały wybór, że nie muszą mieć z tą matematyką nic wspólnego, natomiast Ci, którzy ewidentnie będą kierować swe na uczelnie techniczne, miały i to jak najbardziej, natomiast były pomiłowane przy zdawaniu języka ojczystego czy obcego-czyli również żeby miały jakiś wybór. Potrzebujemy umysłów i ścisłych i humanistycznych, ale na zasadzie, żeby ci ludzie mieli możliwość skończyć tę szkołę-ja osobiście wiem, że gdyby matematyka była na maturze, to ja bym tej matury nie zdał, tak samo mój kuzyn miał problemy z językiem polskim-zbyt wyśrubowana była matura z polskiego i de facto nie przydało mu się to do niczego, bo potem poszedł na studia techniczne i w tych kwestiach się specjalizował. Dlatego nie potępiam obecności matematyki, ale potępiam przymus, zwłaszcza że do tej matury z tejże to matematyki przystąpi osoby, które później z nią do czynienia w życiu ani pół razu nie będą mieć.

[Lusterko87]

Ja jako drugi rocznik gimnazjów czuję się niejako oszukany systemem..

W podstawówce(1994-2000 r.) nauczyciele straszyli będziesz się źle uczył pójdziesz do gorszego gimnazjum będziesz bezrobotny..

W gimnazjum(2000-2003) straszyli będziesz się źle uczył, nie pójdziesz do liceum, zostaniesz bezrobotnym po zawodówce..

Rok 2012 kolega który poszedł po gimnazjum po zawodówce zarabia 4 z przodu a ja po liceum z rozpoczętymi studiami ledwo dwójka z przodu...

Nikt na żadnym etapie nauczania nie powiedział : "słuchaj, jeśli Ci liceum/studia nie leżą to może spróbuj do zawodówki dobry zawód,w miarę pewna przyszłość..." Nie ! nikt tak nie powiedział A wiecie dlaczego ? Bo szkoła stała się "fabryką" absolwentów ! Dyrektor ciśnie nauczycieli aby jak najwięcej osób podeszło do egzaminu gimnazjalnego/maturalnego bo :

- wzrośnie wskaźnik nauczania szkoły w rankingach;

- za wzrostem wskaźnika przyjdą uczniowie;

-za uczniami przyjdą pieniądze.

A najważniejsze jest to aby Ci uczniowie zdali te egzaminy bo kolejny wskaźnik rośnie....

Szkoły dodatkowo prowadzą statystykę ile osób dostało się i na jakie studia.. wszystko dla "dobra ucznia"....

Moja żona i teściowa są nauczycielkami - wiem co pisze.

 

wracając do referendum dodam że jako państwo demokratyczne mamy w rękach ważne i ciężko zdobyte narzędzie : mamy czynne prawo wyborcze co 4 i 5 lat. D Wielu z nas może mieć też bierne prawo wyborcze

Edytowane 13 Lutego 2013 przez Lusterko87

[elroy]

A co grozi za niewysłanie dziecka w aktualnie wymaganym wieku ? (problematyka tematu dotyczy i mnie:) 2x )

[Lusterko87]

http://bip.mzeas.bog...kumenty/menu/16

Danina na rzecz państwa

Edytowane 13 Lutego 2013 przez Lusterko87

[skybert]

Nie chcę tu wchodzić w zbytnią polemikę na temat matury z matematyki ale jeśli ktoś nie jest w stanie opanować matematyki na poziomie szkoły średniej bez względu na to jakie studia mu się marzą i jakim humanistą jest to moim zdaniem nie powinien tejże matury zaliczyć.

Matematyka na poziomie szkoły średniej to jest może 20% tego co jeszcze przed innymi na studiach kierunkowych czy np. technicznych. Więc bez przesady.

Matura to ogólne wykształcenie także z matematyki.

Choć chodziłem do technikum i raczej wolałem przedmioty techniczne to nie przeszkodziło mi to przeczytać wszystkie lektury, poznać poezję wieszczów, nauczyć się tzw. lania wody na wypracowaniach i w efekcie mieć najlepszą ocenę i być zwolnionym z egzaminu ustnego. Jeśli można w tą to można też w drugą stronę.

Wydaje mi się, że jest to kwestia nastawienia, szkoły, chęci i podejścia rodziców.

Obawy przed matematyką związane są też ze złym podejściem nauczycieli, ich nieumiejętnością nauczenia, nieciekawym suchym programem i złymi w związku z tym wspomnieniami.

[Bogi]

tutaj i tutaj @elroy.

 

Może i owszem jest mniej matematyki niż na studiach, ale jest i tak cała masa rzeczy kompletnie niepotrzebnych, które nie zostaną wykorzystane. Dalej zwracam uwagę na brak dobrowolności, ewentualnie jeśli już ta matematyka musi być na maturze, to niech to będą podstawy, bo gros ludzi i tak potem pójdzie na inne studia, więc naprawdę wystarczy im ogólnie troszkę algebry, troszkę logiki i troszkę geometrii, na filologiach raczej macierzy nie będą mnożyć czy rysować funkcje.

 

Ja z matematyki też byłem dobry, ale tylko z logiki, kombinatoryki i z geometrii (jeśli chodzi o rysunek), reszty mimo chodzenia na korepetycje do tej pory nie umiem, nie rozumiem, niemniej jednak jak na jednych studiach miałem matematykę i było to powtórzenie tego, czego można się było spodziewać w liceum plus macierze i jakieś inne dziwactwa, udało się w terminie zerowym zdobyć 31 pkt (od 30 było zaliczenie), ale i tak do niczego więcej mi się to nie przydało.

 

I jak sam widzisz, że z polskiego zainteresowanie wyszło od Ciebie i sam zgłębiałeś wiedzę, a są tacy w technikach, których to w ogóle nie będzie interesować, za to będą doskonali w liczeniu, analizowaniu, znajdowaniu niewiadomych, etc, i im też trzeba by życie ułatwić, też niech mają możliwość zajęcia się tylko podstawami języka czy gramatyki, bo i tak później im się to na nic nie przyda, bo będą przeznaczeni do innych celów.

 

Zresztą, aktualna matura z polskiego taka właśnie jest-żeby zdać wystarczy 30 procent, pytania nie wymagają myślenia, bo są testowe, itd. i wiele ścisłych umysłów taka matura z pewnością satysfakcjonuje, dlaczego więc nie można zrobić tak samo dla humanistów z matematyką? Wyniki matur z matematyki potwierdzają, że są trudności i że ludzie nie zdają, czyli taka łatwa nie jest.

Edytowane 13 Lutego 2013 przez Bogi

[jacer]

Matematyka to podstawa, ważniejsza od polskiego, którego każdy nauczyciel inaczej naucza i inaczej interpretuje lektury czyli robi się młodocianym wodę z mózgu.

 

Matematyka uczy logicznego i abstrakcyjnego myślenia. Nawet wkuwanie wzorów bardziej trenuje mózg niz pitolenie o Soplicy czy chciał poślubić Danuśkę czy iść na Dziady. Inna sprawa, że tej matematyki nie umieją wykładać np. tak jak przed II wojną, kiedy ksiązki do matematyki czytało się jak książki przygodowe.

Na maturze powinno być z 80% wykładanych przedmiotów. Przynajmniej 3 języki.

[Lusterko87]

Obawy przed matematyką związane są też ze złym podejściem nauczycieli, ich nieumiejętnością nauczenia, nieciekawym suchym programem

 

Masz rację i nie masz racji. Problem jest natury systemowej i mentalnej.

Jeśli nauczyciel chce przeprowadzić lekcje z pokazami multimedialnymi, zadaniami problematycznymi - ciekawym pomocnymi w życiu to ma mało czasu !

Nie w każdej klasie jest projektor czy odpowiednia tablica multimedialna, nie każdy temat idzie zrobić w formie pokazów.Nie zawsze sala multimedialna jest wolna. Problem jest z czasem. W brew pozorom nauczyciele nie maja "wolnej" reki jeśli chodzi o dowolność czy czas opracowania materiału. nauczyciel dostaje liczbę godzin godzin w danej klasie, na przerobienie danego materiału jest określona liczba godzin.. No ale są wycieczki, konkursy wolne święta itp, a czas ucieka... Za niezrealizowany materiał odpowiada przed dyrektorem.

Skybert masz też rację że jest sporo nauczycieli którym zwyczajnie się nie chce, ale to inna kwestia.

Edytowane 13 Lutego 2013 przez Lusterko87

[jacer]

Przed wojną nie było multimediów.