Kącik patriotyczny

[Dagome]

To ja trochę po prowokuję

Rządy silnej prawej ręki to było najlepsze co mogło nam się zdarzyć

Miliony Niemców w latach 30-tych myślały podobnie o Hitlerze Cóż, bywa i tak, że trudne czasy wymagają nietuzinkowych postaci i drastycznych rozwiązań W końcu większość państw europejskich w okresie międzywojennym dorobiła się "silnej prawej ręki".

On miał kilka lat i zrobił więcej niż wszystkie rządy po 89 roku jeśli chodzi właśnie o rozbudowę państwa, armii i konsolidację narodu.

Eee tam, przypisujesz zasługi wielu tylko dla jednego.

Piłsudski jest osobiście odpowiedzialny za śmierć naszych rodaków w czasie przewrotu majowego (prawie 500 osób) oraz wsadzanie swoich przeciwiników politycznych do więzienia w sfingowanych procesach (tak jak teraz dzieje się na Białorusi lub w Koreii Płn.)

Z drugiej strony część tych rodaków lubowała się w sianiu zamętu i destabilizowaniu państwa, na co w kontekście naszych sąsiadów z wschodu i zachodu nie można było sobie pozwolić. Patrząc na sprawę z perspektywy lat, sporo komunistów mogłoby sanacji za to podziękować. W końcu czystki w Komunistycznej Partii Polski w '39 przeżyli tylko sowieccy agenci i ci, którzy w tym czasie odsiadywali wyroki w więzieniach za działalność wywrotową przeciw państwu polskiemu, jak np. znany wszystkim Władysław Gomułka

Nie ma się co denerwować, Związkowiec ma sporo racji - skupiając się na sprawach wojskowych (mój konik): Piłsudski w 1920 zachował sie jak rasowy socjalista - bohatersko walczył z problemami które sam spowodował. Zatrzymał cudem bolszewików nad Wisłą - OK, ale to wcześniej żadnych rzek nie było? Trzeba im było oddać na poniewierkę 4/5 kraju, żeby zrobić ten genialny manewr? Całe jego wcześniejsze dowodzenie w tej wojnie, to degrengolada. Łącznie z jej rozpętaniem.

Piłsudski wojny nie rozpętał. Wojna została nam narzucona.

4/5 kraju zostało oddane na poniewierkę w wyniku przerwania frontu i poważnej groźby okrążenia. A Wisła? Trzeba czasu na przejście z odwrotu do zorganizowanego kontrataku, tym bardziej przy przewadze przeciwnika. Poza tym głębokie cofnięcie utrudniało koordynację działań przez rozdzielone Polesiem radzieckie grupy armii. To, plus uwikłanie w walki pod Lwowem południowego zgrupowania sowietów, plus niechęć Stalina i Jegorowa do Tuchaczewskiego uwarunkowało Cud nad Wisłą. Zwykle bywa tak, że wygrywa ta strona, która popełnia mniej błędów.

A wrzesień 1939? Haniebnie marne dowodzenie, zawinione przez obsadzenie wszystkich praktycznie wyższych stanowisk armijnych przez kolesi z legionów. Byle tuman dowodzący kompanią w "legunach" dostawał dywizję. I te wszystkie Rydze, Fabryce, Młoty, Dęby, Wieniawy spędziły całą kampanię wrześniową na błyskotliwych manewrach odwrotowych, aż sie zatrzymały w Rumunii.

Mierne, ale wierne jednostki na wyeksponowanych stanowiskach to jest częsty problem systemów "silnej ręki". Pomyśl o tym, Skybert.

Chyba nie ma sensu klepać wypracowania, ale chętnie bym kiedyś z Tobą, porozmawiał o założeniach i realizacji planu obrony przed Niemcami w 1939 r.

A jednak można to było lepiej rozegrać - nie dość, że wyszliśmy na agresora, to wzmocniliśmy bolszewików - w Rosji ogarniętej marazmem pojawił się wspólny wróg i nagle Armia Czerwona zaczęła rosnąć w siłę, ochotnicy pchali się drzwiami i oknami. Nawet legendarny gen. Brusiłow poszedł na żołd do bolszewików przy tej okazji.

Ochotnicy pchali się głównie nie z patriotyzmu, ale z głodu. W ogarniętym wojną domową kraju, przy masowych rekwizycjach żywności i wyzysku ludności na potrzeby wojska, zaciąg był całkiem atrakcyjną alternatywą. W końcu lepiej rabować, niż być rabowanym

Czyli jak lepiej rozegrać? Zważ, że bolszewicy nie byli zainteresowani dobrosąsiedzkimi stosunkami. A jak grali dyplomatycznie, to tylko po to, żeby zyskać na czasie do rozprawy z "Białymi", a potem...

Zresztą wg niektórych wrzesień 1939 to też wina Polski

[slotish]

Nie ma się co denerwować, Związkowiec ma sporo racji - skupiając się na sprawach wojskowych (mój konik): Piłsudski w 1920 zachował sie jak rasowy socjalista - bohatersko walczył z problemami które sam spowodował. Zatrzymał cudem bolszewików nad Wisłą - OK, ale to wcześniej żadnych rzek nie było? Trzeba im było oddać na poniewierkę 4/5 kraju, żeby zrobić ten genialny manewr? Całe jego wcześniejsze dowodzenie w tej wojnie, to degrengolada. Łącznie z jej rozpętaniem.

Coder trochę przesadzasz. Piłsudski bodajże od 1907 roku powtarzał, że nie jest socjalistą i powtórzył to w pierwszym wywiadzie w prasie po przewrocie majowym. Wtedy mu nikt nie uwierzył i w sumie tak to pozostało do teraz

 

Proszę wytłumacz ( może być na priv ) o co ci chodzi z rozpoczęciem tej wojny - bo nie rozumiem. Co było w tym tak wielkim błędem? Bitwa Warszawska stała się Cudem już po zwycięstwie, poza tym nie wiadomo na ile to było oczywiste zagranie Polaków. Pod rozkazem podpisał się generał Rozwadowski i wiadomo tylko, że Marszałek był na naradzie wojennej podczas której obmyślono plan obrony - więc nie wiadomo na ile to jego zasługa. O twojej koncepcji "wcześniej nie było innych rzek" nie wspomnę bo jest trochę naiwna.

 

A wrzesień 1939? Haniebnie marne dowodzenie, zawinione przez obsadzenie wszystkich praktycznie wyższych stanowisk armijnych przez kolesi z legionów. Byle tuman dowodzący kompanią w "legunach" dostawał dywizję. I te wszystkie Rydze, Fabryce, Młoty, Dęby, Wieniawy spędziły całą kampanię wrześniową na błyskotliwych manewrach odwrotowych, aż sie zatrzymały w Rumunii.

Co do wyższego dowódca to po części zgadzam się - ale bez przesady: rozumiem, że Kutrzeby i Maczka nie było w tej kampanii? Poza tym ten "błyskotliwy odwrót" był założeniem taktycznym, jak nastawienie się na bitwę graniczną w okrążeniu. Dzisiaj łatwo mówić, że to było błędem. Przypomina to trochę PRL-owskie połajanki na kawalerię w armii II RP itd...

 

Osobiście uważam Marszałka za wielkiego człowieka - choć przewrót majowy oceniam negatywnie. Zwłaszcza politykę sanacji na Kresach.

[Sojer]

A w Radio Maryja słuchałem audycji o mocnym odradzaniu się katolicyzmu właśnie we Francji.

A to ciekawostka, bo po rozmowach ze szwagrem, który jest misjonarzem we Francji mam nieco inne wrażenie, może optycznie ładnie to wygląda (też mnie zszokowało, gdy zobaczyłem, że odsetek przystępujących do komunii na niedzielnej mszy wynosił jakieś 90%), ale okazuje się, że sporo z tych osób przystąpić nie powinno z różnych względów, a idą, bo komunia to element mszy.

Znaczy może się odradza, ale jakościowo z punktu widzenia doktryny Kościoła nie jest już tak różowo.

[skybert]

Mierne, ale wierne jednostki na wyeksponowanych stanowiskach to jest częsty problem systemów "silnej ręki". Pomyśl o tym, Skybert.

Co do ogólnej zasady to bym się pewnie zgodził. Tak podpowiada historia ta najnowsza i ta dalsza. Jednak odnośnie silnej ręki to mi chodziło o początek Polskiej państwowości gdzie wewnątrz nowych granic znajdowało się kilka-kilkanaście narodowości, zbyt wiele było sił którym się reaktywacja Polski nie podobała. Jak w takiej sytuacji demokracja mogła by się sprawdzić, wyobraźmy sobie posłów, ilu byłoby tam Polaków. Jedyną alternatywą była by nierealna monarchia.

 

Chyba nie ma sensu klepać wypracowania, ale chętnie bym kiedyś z Tobą, porozmawiał o założeniach i realizacji planu obrony przed Niemcami w 1939 r.

Może będzie kiedyś okazja, chętnie posłucham.

[Merv]

tak czytam i czytam... i co raz mniej treści tu widzę.

 

Wiecie, na studiach nauczyli mnie takiej zasady: z pacjentem, gdy trzeba go zająć, można rozmawiać o wszystkim, z wyjątkiem dwóch rzeczy: polityki i historii najnowszej". Tutaj widzę mieszankę tych dwóch rzeczy, i już wiem czemu mnie przed tym przestrzegano. Dziękuję Wam za perfekcyjne zobrazowanie i wkład w moją poza-piwowarską edukację

[Zwiazkowiec]

Nie chcę wchodzić w historyczne dywagacje ale na Związkowe wynurzenia rodem z popularnych portali muszę zwłaszcza w tym temacie zareagować.

To akurat słaby argument bo można powiedzieć, że na szczęście zdobył władze tylko w małym i słabym państwie, którego nie potrafił rozbudować ani wzmocnić - dlatego bilans jest znacznie słabszy.

Przykro się czyta takie bzdury. Jakie miało być państwo po 123 latach okradania przez zaborców , odnarodowienia i niewoli. Znajomość sytuacji międzynarodowej wiele wyjaśnia ale jak widać nie wszyscy uczyli się historii. Co najmiej dwa pokolenia nie widziały Polski na mapie. Nie potrafił rozbudować ani wzmocnić ? normalnie szok, mamy 22 lata niepodległości i co? On miał kilka lat i zrobił więcej niż wszystkie rządy po 89 roku jeśli chodzi właśnie o rozbudowę państwa, armii i konsolidację narodu.

O 1920 i zatrzymaniu bolszewików nie wspomnę.

Jaki bilans? Do kogo Ty chcesz Go porównywać do Tuska? Hitlera??? Może do Grabarczyka?

Piłsudski jest osobiście odpowiedzialny za śmierć naszych rodaków w czasie przewrotu majowego (prawie 500 osób) oraz wsadzanie swoich przeciwiników politycznych do więzienia w sfingowanych procesach (tak jak teraz dzieje się na Białorusi lub w Koreii Płn.)

Za przykładem prezydenta Red "Bul'a" Komorowskiego weź i poczytaj chociaż na wikipedii co to był przewrót majowy i dlaczego tak się stało a nie inaczej, kto w tym brał udział i co Polsce groziło.

Białoruś to mamy prawie u nas ale teraz. Twoje porównanie świadczy o kompletnej ignorancji faktów i okoliczności historycznych.

Kolego Skybert,

 

Czy jeżeli ktoś ma inne zdanie to jest powód aby go lżyc i wmawiac braki w edukacji ?

Jaki cel ma wciąganie w dyskusję n/t Piłsudskiego Tuska i Komorowskiego ? Co oni mają ze sobą wspólnego ? To są postacie z zupełnie różnych epok.

 

I mimo wszystko pozdrawiam,

 

ps. W sprawach historii sugerował bym używanie także innych źródeł niż wiki.

[Sojer]

tak czytam i czytam... i co raz mniej treści tu widzę.

 

Wiecie, na studiach nauczyli mnie takiej zasady: z pacjentem, gdy trzeba go zająć, można rozmawiać o wszystkim, z wyjątkiem dwóch rzeczy: polityki i historii najnowszej". Tutaj widzę mieszankę tych dwóch rzeczy, i już wiem czemu mnie przed tym przestrzegano. Dziękuję Wam za perfekcyjne zobrazowanie i wkład w moją poza-piwowarską edukację

Bo jak wiadomo Polacy najlepiej znają się na polityce i szmaciance kopanej.

[skybert]

Kolego Skybert,

 

Czy jeżeli ktoś ma inne zdanie to jest powód aby go lżyc i wmawiac braki w edukacji ?

Jaki cel ma wciąganie w dyskusję n/t Piłsudskiego Tuska i Komorowskiego ? Co oni mają ze sobą wspólnego ? To są postacie z zupełnie różnych epok.

 

I mimo wszystko pozdrawiam,

 

ps. W sprawach historii sugerował bym używanie także innych źródeł niż wiki.

Poglądy każdego szanuję ale to co napisałeś to nie były poglądy takie czy inne. Przedstawiłeś obraz sytuacji z interpretacją pod siebie, bez argumentów. Przepraszam jeśli coś opatrznie zrozumiałeś ale nie jesteśmy dziećmi, jak nie będziemy brać odpowiedzialności za słowa no to tak wychodzi.

Co do wiki to masz rację.

Ja też pozdrawiam.

[Zwiazkowiec]

Poglądy każdego szanuję ale to co napisałeś to nie były poglądy takie czy inne. Przedstawiłeś obraz sytuacji z interpretacją pod siebie, bez argumentów. Przepraszam jeśli coś opatrznie zrozumiałeś ale nie jesteśmy dziećmi, jak nie będziemy brać odpowiedzialności za słowa no to tak wychodzi.

Co do wiki to masz rację.

Ja też pozdrawiam.

W poprzednim poście zarzucasz mi pisanie bzdur, teraz okazuje się, że przedstawiłem obraz z interpretacją pod siebie i jeszcze się okazuję, że opatrznie zrozumiałem inwektywy skierowane w moją stronę.

 

Za takie przeprosiny to ja dziękuję.

 

"Poglądy każdego szanuję ale...."*

 

*jeden z moich szefów ma takie powiedzienie które bardzo pasuje do Twojej wypowiedzi : Everything bufore BUT is bullshit

[Dagome]

Chyba nie ma sensu klepać wypracowania' date=' ale chętnie bym kiedyś z Tobą, porozmawiał o założeniach i realizacji planu obrony przed Niemcami w 1939 r.[/quote']

Może będzie kiedyś okazja, chętnie posłucham.

To było do Codera Dla równowagi trochę bym polski wrzesień pochwalił

[Sojer]

Czego by nie mówić biednych Niemców wypędziliśmy

(a tak poważnie to straszą nas Eriką Steinbach, a trochę racji kobieta ma. Temat wysiedleń/wypędzeń w mediach nie istnieje w szerszym historycznie kontekście, a trochę grzechów na sumieniu mamy)

[coder]

4/5 kraju zostało oddane na poniewierkę w wyniku przerwania frontu i poważnej groźby okrążenia. A Wisła? Trzeba czasu na przejście z odwrotu do zorganizowanego kontrataku, tym bardziej przy przewadze przeciwnika. Poza tym głębokie cofnięcie utrudniało koordynację działań przez rozdzielone Polesiem radzieckie grupy armii.

Działania uzbrojonego przeciwnika są norma w konfliktach militarnych, nie mogą służyć za usprawiedliwienie niepowodzeń.

 

W końcu wyszło na nasze, ale jakim kosztem. Trudno mi to uznać za geniusz militarny. Spójrz na analogiczne działania Włochów w kampanii północnoafrykańskiej: zaczepili Anglików, dostali po tyłku, uciekali przez pół kontynentu, przez co rozciągnęli Anglikom linie komunikacyjne, i stworzyli warunki do miażdżącego kontrataku. Jednak jakoś nikt tego genialnym manewrem nie nazwał.

[coder]

Czego by nie mówić biednych Niemców wypędziliśmy

(a tak poważnie to straszą nas Eriką Steinbach, a trochę racji kobieta ma. Temat wysiedleń/wypędzeń w mediach nie istnieje w szerszym historycznie kontekście, a trochę grzechów na sumieniu mamy)

Myślę, że była to dla nich cenna lekcja:

 

1. Nie zaczyna się wojny

2. A jak już się zacznie, to lepiej jej nie przegrać, bo będzie bolało

 

I odkad nie ma Prus Wschodnich, mamy pokój w Europie.

[coder]

Miliony Niemców w latach 30-tych myślały podobnie o Hitlerze Cóż, bywa i tak, że trudne czasy wymagają nietuzinkowych postaci i drastycznych rozwiązań W końcu większość państw europejskich w okresie międzywojennym dorobiła się "silnej prawej ręki".

Jeszcze to muszę wypunktować: denerwuje mnie nazywanie Hitlera prawicą.

Był szefem Socjalistycznej Niemieckiej Partii Pracy, zmienił Niemcy we wzorowy, socjalistyczny kraj, z zasiłkami, kasami chorych, komórkami partyjnymi w zakładach pracy i pochodami pierwszomajowymi.

 

Z prawicą miał raptem tyle współnego, że nienawidził komunistów, ale w obozie lewaków to normalne, że wszyscy żrą się ze wszystkimi jak wściekłe psy: socjaliści, naziści, komuniści, bolszewicy, mienszewicy, eserzy itd.

[slotish]

Spójrz na analogiczne działania Włochów w kampanii północnoafrykańskiej: zaczepili Anglików, dostali po tyłku, uciekali przez pół kontynentu, przez co rozciągnęli Anglikom linie komunikacyjne, i stworzyli warunki do miażdżącego kontrataku. Jednak jakoś nikt tego genialnym manewrem nie nazwał.

Ale to nie włoska armia doprowadziła do kontruderzenia dlatego nikt tego nie nazywa genialnym planem "manewr" Włochów. Przyznasz, że o Rommlu i chłopakach z Afrika Korps jest już inna opinia...

Edytowane 25 Maja 2011 przez slotish

[mimazy]

Czego by nie mówić biednych Niemców wypędziliśmy

(a tak poważnie to straszą nas Eriką Steinbach, a trochę racji kobieta ma. Temat wysiedleń/wypędzeń w mediach nie istnieje w szerszym historycznie kontekście, a trochę grzechów na sumieniu mamy)

Erika Steinbach a właściwie jej biografia jest symbolicznym przykładem- głównie na to że my jako naród i państwo nie potrafimy dbać o swój wizerunek. Biedna, wypędzona z domu rodzinnego w Rumii... aż się serce kraje, ale jakoś mam dziwne wrażenie że Rumia to przed wojną należała do innego niż Niemcy państwa, zaś dom rodzinny biednej Eriki do innych niż jej rodzice, właścicieli. To kto tu jest ofiarą a to prześladowcą?? To jakby użalać się nad biednym złodziejem oszukanym przez pasera...

 

Bo jak wiadomo Polacy najlepiej znają się na polityce i szmaciance kopanej.

Kompletnie nie znam się i nie interesuję kopaniną, chyba nie jestem Polakiem

 

Zgadzam się bez reszty z kolegą Jejskim, opowiem historię która dla mnie byłą szokiem, w kontekście naszego genetycznego patriotyzmu i wyszukiwania przechrztów-niepolaków 5 pokoleń wstecz...

Na studiach miałem koleżankę z Bratysławy i kiedyś w odwiedziny do niej przyjechał kumpel, którego ojciec był pół krwi Słowakiem, pół krwi Chorwatem, matka pół krwi Austriaczką, pół krwi Węgierką, sam kolega był uznany za rodziców i wychowany na Chorwata, jego brat był Słowakiem... z tego samego ojca i tej samej matki!!! Ojciec z jednym z synów rozmawiał w innym języku, z drugim w innym, to samo z Matką, istna wieża Babel, ale ani dla mojej koleżanki ani dla mojego rozmówcy nie było to absolutnie dziwnego, mało tego bawiło ich i dziwiło nasze zaskoczenie.

Można żyć inaczej niż tylko szukając wrogów, i pojmować patriotyzm jako coś innego niż walka, lub jej wspominanie.

[Sojer]

Mimazy, też nie jestem Polakiem, bo piłka mnie kompletnie nie bawi.

[Dagome]

Zaraz chyba naklepię postów więcej niż przez trzy lata

Działania uzbrojonego przeciwnika są norma w konfliktach militarnych, nie mogą służyć za usprawiedliwienie niepowodzeń.

W końcu wyszło na nasze, ale jakim kosztem. Trudno mi to uznać za geniusz militarny. Spójrz na analogiczne działania Włochów w kampanii północnoafrykańskiej: zaczepili Anglików, dostali po tyłku, uciekali przez pół kontynentu, przez co rozciągnęli Anglikom linie komunikacyjne, i stworzyli warunki do miażdżącego kontrataku. Jednak jakoś nikt tego genialnym manewrem nie nazwał.

Ależ nikt tu nie pisze o geniuszu militarnym. To oczywiste, że kampania kijowska i późniejszy odwrót nie były żadnym genialnym posunięciem w stylu: "pójdziemy aż do Dniepru na wabia, a potem się cofniemy nad Wisłę i zrobimy im Cud!". Wyprawa na Kijów miała swoje całkiem sensowne przyczyny, to że zakończyła się niepowodzeniem - tak bywa na wojnie. Nie da się wszystkiego przewidzieć i zrealizować. Natomiast Bitwę Warszawską określił bym nie "cudem", ale "dobrą robotą". Strona Polska po prostu bezlitośnie wykorzystała błędy przeciwnika. To jest zarówno "tylko tyle", jak i "aż tyle".

Mam wrażenie, że patrzysz na tamte wydarzenia z kanapowej perspektywy pół wieku, kiedy wszystko widać wyraźnie i łatwo sądzić błędy.

Włoskie uderzenie na Egipt opierało się na bardzo sensownych założeniach i nie było błędem. A to, że wykonanie było kiepskie jest już inną historią

Jeszcze to muszę wypunktować: denerwuje mnie nazywanie Hitlera prawicą.

Był szefem Socjalistycznej Niemieckiej Partii Pracy, zmienił Niemcy we wzorowy, socjalistyczny kraj, z zasiłkami, kasami chorych, komórkami partyjnymi w zakładach pracy i pochodami pierwszomajowymi.

 

Z prawicą miał raptem tyle współnego, że nienawidził komunistów, ale w obozie lewaków to normalne, że wszyscy żrą się ze wszystkimi jak wściekłe psy: socjaliści, naziści, komuniści, bolszewicy, mienszewicy, eserzy itd.

Rozumowanie, że III Rzesza była krajem lewackim dlatego, że m.in. w dziedzinie gospodarki miała sporo elementów socjalizmu, a zupełnie pomijając inne już nie pasujące aspekty jest delikatnie mówiąc niemądre.

[coelian]

Z prawicą miał raptem tyle współnego' date=' że nienawidził komunistów, ale w obozie lewaków to normalne, że wszyscy żrą się ze wszystkimi jak wściekłe psy: socjaliści, naziści, komuniści, bolszewicy, mienszewicy, eserzy itd.[/quote']

Rozumowanie, że III Rzesza była krajem lewackim dlatego, że m.in. w dziedzinie gospodarki miała sporo elementów socjalizmu, a zupełnie pomijając inne już nie pasujące aspekty jest delikatnie mówiąc niemądre.

Przed 89' na Niemców mówiono faszyści albo hitlerowcy... byle w socjalistycznej ojczyźnie nie nazwać rzeczy po imieniu... narodowi socjaliści.

[slotish]

Rozumowanie, że III Rzesza była krajem lewackim dlatego, że m.in. w dziedzinie gospodarki miała sporo elementów socjalizmu, a zupełnie pomijając inne już nie pasujące aspekty jest delikatnie mówiąc niemądre.

Dagome a co było prawicowego w rządach Hitlera? Pytam się na serio. To był narodowy SOCJALIZM. Gdzie narodowy jest tylko przymiotnikiem i określa zabarwienie rzeczownika. To, że ktoś dużo gada o narodzie - nie czyni go zaraz prawicowcem. Można by powiedzieć, że PPS Frakcja Rewolucyjna była prawicowa bo odnosiła się do narodowych uczuć.

[coder]

Rozumowanie, że III Rzesza była krajem lewackim dlatego, że m.in. w dziedzinie gospodarki miała sporo elementów socjalizmu, a zupełnie pomijając inne już nie pasujące aspekty jest delikatnie mówiąc niemądre.

Zatem ustawmy poprzeczkę nisko i porównajmy Niemcy lat 30 i ZSRR lat 30, wymieniaj nie pasujące aspekty. Obawiam się, że wiele nie znajdziesz.

 

Od prawicy zaś dzielą je lata swietlne - prawica to konserwatyzm obyczajowy i liberalizm gospodaczy - wolność osobista, swoboda działalności gospodarczej, niskie podatki.

[Merv]

w kontekście naszego genetycznego patriotyzmu

Mój znajomy ów patriotyzm zwykł nazywać "umiłowaniem martyrologii narodu polskiego".

 

W spory historyczne się nie wdaję - za cienki jestem z tej części historii, by o tym w szczegółach dyskutować.

Mimazy, Tomaszu - dołączam do Waszego grona nie-Polaków.

 

Przed 89' na Niemców mówiono faszyści albo hitlerowcy... byle w socjalistycznej ojczyźnie nie nazwać rzeczy po imieniu... narodowi socjaliści.

W tej materii mentalność niewiele się zmienia. Rozmawiałem niedawno z człowiekiem, który uważa się za narodowego socjalistę. Na pytanie czym jego światopogląd różni się od poglądów ww. obruszył się (że niby go obraziłem tym pytaniem) ale różnic nie umiał wskazać. Żadnych.

[Dagome]

Ależ ja, Panowie, rozumiem Wasze argumenty. Kwestionuję za to jednostronność waszego myślenia. Nie można pisać recenzji książki po przeczytaniu połowy.

Mam świadomość, że podobieństw między komunizmem, a nazizmem jest bardzo dużo, a III Rzesza była naszpikowana socjalistycznymi cechami. Zwróćcie uwagę, że wśród tych podobieństw część jest wynikiem totalitarnego i rewolucyjnego charakteru obu systemów i po ich zestawieniu z konserwatywną demokracją nagle się okazuje, że III Rzeszy było bliżej do ZSRR niż do Wlk. Brytanii. Ale to nie daje podstawy do twierdzenia, że nazizm i komunizm to to samo.

Najprostsze różnice między nazizmem, a komunizmem to:

- stosunek do religii,

- stosunek do własności prywatnej,

- szowinizm,

- rasizm,

- polityka klasowa,

- kwestia istnienia państwa narodowego.

 

Nazizm był zlepkiem najprzeróżniejszych idei. Nie da się go tak po prostu przyporządkować. Nie można tak po prostu powiedzieć, że to lewica/komuchy/bolszewia.

 

Od prawicy zaś dzielą je lata swietlne - prawica to konserwatyzm obyczajowy i liberalizm gospodaczy - wolność osobista, swoboda działalności gospodarczej, niskie podatki.

Zwróć uwagę, że są to różnice nie tylko między lewicą, a prawicą, ale demokracją a systemem totalitarnym. Jakimkolwiek.

Edytowane 25 Maja 2011 przez Dagome

[Dagome]

Dagome a co było prawicowego w rządach Hitlera? Pytam się na serio. To był narodowy SOCJALIZM. Gdzie narodowy jest tylko przymiotnikiem i określa zabarwienie rzeczownika. To, że ktoś dużo gada o narodzie - nie czyni go zaraz prawicowcem. Można by powiedzieć, że PPS Frakcja Rewolucyjna była prawicowa bo odnosiła się do narodowych uczuć.

Sam sobie odpowiadasz - kwestie narodowe. I dobrze wiesz, że Hitler nie tylko gadał. Gadał to Nietzsche, albo Marks. Od gadania Europa się nie podbiła, a Żydzi nie poumierali.

[slotish]

Dagome a co było prawicowego w rządach Hitlera? Pytam się na serio. To był narodowy SOCJALIZM. Gdzie narodowy jest tylko przymiotnikiem i określa zabarwienie rzeczownika. To' date=' że ktoś dużo gada o narodzie - nie czyni go zaraz prawicowcem. Można by powiedzieć, że PPS Frakcja Rewolucyjna była prawicowa bo odnosiła się do narodowych uczuć.[/quote']

Sam sobie odpowiadasz - kwestie narodowe. I dobrze wiesz, że Hitler nie tylko gadał. Gadał to Nietzsche, albo Marks. Od gadania Europa się nie podbiła, a Żydzi nie poumierali.

Kwestie narodowe nie są żadnym wyznacznikiem. Dzisiejsze partie skrajnie nacjonalistyczne jak NOP nie przedstawiają siebie jako prawicę czy lewicę ale jako partie "trzeciej drogi". Więc wybacz ale opieranie rzekomej prawicowości NSDAP tylko na tym aspekcie jest błędne.