Kącik patriotyczny

[skybert]

[...] wtedy zginęło bez sensu 200 tysięcy ludzi.

Liczba ofiar (całościowa) po stronie polskiej nie jest nigdzie udokumentowana i jest trudna do ustalenia. Te 200 tyś ofiar podane zostało przez przewodniczącego PKWN w Lublinie jako szacunek, jako ocena strat jeszcze jak powstanie trwało 28 sierpnia!

Do dziś ta wartość jest powtarzana w kółko i jako taka utrwaliła się z czasem szczególnie wśród przeciwników powstania.

Większość z ofiar to cywile, podkreślam, niemiecki Wehrmacht i Luftwafe z rozkazu Hitlera mordowało bezbronnych cywilów. To nie powstańcy strzelali do cywilów, to nie powstańcy zrzucali bomby na szpitale, całe dzielnice mieszkalne itg. To nie Bór rozkazał zrównać Warszawę z ziemią i to nie AK zabroniła lądować sojusznikom pod stolicą na prawym brzegu. Wreszcie, to nie Warszawiacy wywieźli setki cennych dzieł sztuki.

Zresztą wszystko wskazywało na to że bombardowania wcześniej czy później by nastąpiły.

Dlaczego nie potępiamy dziś tych szkopów morderców i rabusiów co strzelali do starców i małych dzieci a potępiamy dowódców AK?

 

Straty powstańców wynosiły około 10 tyś. zabitych, 7 tys. zaginionych, 5 tys. rannych.

Gdyby nie Katyń z pewnością Powstanie wyglądało by inaczej a tak walczyły dzieci tych co zginęli na ruskiej ziemi.

Obecnie historycy coraz częściej są skłonni szacować liczbę całkowitą ofiar na 120-150 tys.

Wśród Niemców było 10 tys. zabitych, 7 tys. zaginionych, 9 tys. rannych żołnierzy oraz 300 zniszczonych czołgów i samochodów pancernych.

 

Nad sensem PW nie będę się rozwodził bo każdy ma swoje zdanie.

[kopyr]

[...] wtedy zginęło bez sensu 200 tysięcy ludzi.

Liczba ofiar (całościowa) po stronie polskiej nie jest nigdzie udokumentowana i jest trudna do ustalenia. Te 200 tyś ofiar podane zostało przez przewodniczącego PKWN w Lublinie jako szacunek' date=' jako ocena strat jeszcze jak powstanie trwało 28 sierpnia![/quote']

Dzisiaj też media mainstreamowe powtarzają te 200 tys. Ale niechby było 120 tysięcy. Czy to cokolwiek zmienia? Czy Niemcy zrównali jakieś inne miasto, z którego się wycofywali, z ziemią. Wyburzanie zabudowań trwało kilka miesięcy. Chcesz powiedzieć, że gdyby powstania nie było, stało by się tak samo.

To nie jest tak, że powstanie mogło się udać, tylko zbieg okoliczności sprawił, że się nie powiodło. Ono niestety nie mogło się udać. Jeżeli prawdą jest, a nie mam powodów sądzić, że nie, że na kilka tygodni przed wybuchem powstania AK przekazywała broń z Warszawy oddziałom partyzanckim, to świadczy o tym, że była to hucpa, a nie poważna operacja. Poważną operację, to się planuje przez wiele miesięcy. Mnie w szkole wbijali do łba, że oni nad tym powstaniem to z 4 lata myśleli, a to wszystko bzdura.

[slotish]

[...] wtedy zginęło bez sensu 200 tysięcy ludzi.

Liczba ofiar (całościowa) po stronie polskiej nie jest nigdzie udokumentowana i jest trudna do ustalenia. Te 200 tyś ofiar podane zostało przez przewodniczącego PKWN w Lublinie jako szacunek' date=' jako ocena strat jeszcze jak powstanie trwało 28 sierpnia![/quote']

Dzisiaj też media mainstreamowe powtarzają te 200 tys. Ale niechby było 120 tysięcy. Czy to cokolwiek zmienia? Czy Niemcy zrównali jakieś inne miasto, z którego się wycofywali, z ziemią. Wyburzanie zabudowań trwało kilka miesięcy. Chcesz powiedzieć, że gdyby powstania nie było, stało by się tak samo.

To nie jest tak, że powstanie mogło się udać, tylko zbieg okoliczności sprawił, że się nie powiodło. Ono niestety nie mogło się udać. Jeżeli prawdą jest, a nie mam powodów sądzić, że nie, że na kilka tygodni przed wybuchem powstania AK przekazywała broń z Warszawy oddziałom partyzanckim, to świadczy o tym, że była to hucpa, a nie poważna operacja. Poważną operację, to się planuje przez wiele miesięcy. Mnie w szkole wbijali do łba, że oni nad tym powstaniem to z 4 lata myśleli, a to wszystko bzdura.

Z tego co pamiętam Paryż miał być rozwalany ale jakiś tam dowódca nie posłuchał się Hitlera. Według mnie trzeba rozróżnić ewentualną ocenę o decyzji wybuchu powstania od samej oceny powstania. Dowódcy wydali rozkaz zły, ktoś powie, że zbrodniczy - ale poświęcenie walczących szeregowych żołnierzy zasługuje na pamięć ( w mojej ocenie oczywiście ).

[Hasintus]

Ludzie Kochane,

moim zdaniem, to tego nie można tak przeliczać księgowo, że za wysokie straty, że w Jałcie już i tak postanowiono. Dobry przykład z Powstaniem Wielkopolskim, też coś wcześniej postanowiono, a dzięki powstaniu stało się inaczej.

Wolności nie da się wycenić i podobnie wolność nie może być zabrana jakimś traktatem raz na zawsze, ani też dana raz na zawsze. O wolność trzeba walczyć cały czas, a gdy się ją zdobędzie trzeba ją pielęgnować.

Powstanie Warszawskie było kontynuacją ruchu oporu i naturalną potrzebą ówczesnego społeczeństwa. Podobnie jak wcześniejsze powstania, a także cykliczne wystąpienia i rozruchy w całym okresie trwania PRL-u.

Dzięki temu zbiorowemu poświeceniu, jesteśmy dzisiaj wolnym społeczeństwem i możemy próbować porządkować sobie kraj według własnego uznania.

[skybert]

Oczywiście nie było by tak samo. Prawdopodobnie było by mniej ofiar cywilnych a powojenna Polska nie była by taka sama. Jednak rozkaz zniszczenia stolicy też najprawdopodobniej by był wydany bo Hitler już wiedział że Polskę przejmą Ruscy. Stalinowi zresztą też było na rękę zniszczenie Warszawy za 1920.

 

Masz rację że wszystko wskazywało na klęskę ale to z perspektywy dzisiejszego bezpiecznego fotela.

 

Czy był to bohaterski zryw, wysyłanie dzieci na śmierć, czy też narodowa katastrofa jak mawia minister SZ?

Odpowiedzi na te pytania udziela napis na murze w Muzeum Powstania.

Głosi on: ?Trzeba było to wszystko przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić.?

Także widok trzynastoletniego Bolka Gepnera (?Jasnotek?), który podczas roznoszenia listów został trafiony prosto w serce na ulicy Lwowskiej przez niemieckiego snajpera mówi nam wiele.

Jego przestrzeloną i zakrwawioną koszulę można obejrzeć również w Muzeum.

[jacer]

Wolnym społeczeństwem jesteśmy dlatego, że komuna zbankrutowała ekonomicznie, kacapy zezwoliły na demontaż demoludów i dlatego, że wcześniej toczyły się międzynarodowe ustalenia, w których myśmy mieli nic do powiedzenia. Przestańmy już z tymi bajaniami, że jakaś Solidarność, jakieś ulotki, jakieś protesty, skakanie przez mur, strajki itd. dały nam niepodległość.

[Sojer]

Tekst Greniucha jest porażający. Przytoczone fakty jedni mogą uznać za wyssane z palca, inni za probe manipulacji. Moze być tak, ze człowiek próbuje zaistnieć w świecie dyskusji o historii powstania stawiajac odważne i kontrowersyjne tezy. Podobnie było z prof. Włodzimierzem Jastrzebskim z bydgoskiego uniwersytetu, który był szefem instytutu historii. Zagłębił się w tematyce krwawej niedzieli w Bydgoszczy i przypłacił to stanowiskiem, bo jego wnioski nie były do końca zbieżne z dotychczasowa wiedza.

Tak czy owak zgadzam się Greniuchem. Trzeba ganić dowódców, którzy wydali rozkaz rozpoczęcia powstania, ale heroizm żołnierzy trzeba stawiać na piedestale. Przeraza mnie tragizm, paru panów powiedziało ze trzeba iść i poszli. To nic, ze nie mieli czym walczyć. Wg mnie za takie rozkazy powinien być sad wojenny.

[bogdan62]

Chylę czoło przed uczestnikami powstania i jestem dla nich pełem podziwu. Niestety ludzie którzy wydawali rozkazy okazali całkowity brak profesionalizmu i to tragicznie zakończyło się dla zbyt wielu polaków. To powinno być nauką na dziś, oceniajmy polityków po ich umiejętnościach i profesjonaliźmie, a nie po hasłach "dla maluczkich".

[Sojer]

To jeszcze jedno, bo przywolano zrywy w PRL. W przeważającej części było tak, ze zaczynały się po wprowadzeniu podwyżek. Tezy stawiane w bibule solidarnościowej z jednej strony byly polityczne, z drugie socjalne (bardziej socjalne niz w socjalizmie). Zauważcie, ze na 21 postulatów sierpniowych tylko 7 bezpośrednio dotyczyło ustroju.

[coder]

Ja byłem krytykiem Powstania Warszawskiego (drażni mnie amatorszczyzna i dyletanctwo w dowodzeniu, szczególnie na szczeblu strategicznym), do czasu jak poznałem historię Powstania Wielkopolskiego.

 

Podobne okoliczności: końcówka wojny, zdemoralizowana armia niemiecka, wroga postawa mocarstw europejskich, wybuch powstania przypadkowy, szybka partanina i improwizacja, niedostatek broni i środków... a jakże inny efekt.

[coder]

Wspomnę jeszcze o jednym udanym powstaniu: antykomunistycznej rebelii w Hiszpanii w 1936r, też w zasadzie od razu skazanej na przegraną, a jednak, po długiej i ciężkiej wojnie, zwycięskiej na wiele lat.

 

Mądry dowódca potrafi wykorzystać nawet niewielkie siły i zyskać przewagę nawet w sytuacji wydawało by się - beznadziejnej.

 

[slotish]

zdemoralizowana armia niemiecka

Coder armia niemiecka nie była zdemoralizowana w 1944 nie bardziej niż każda armia w odwrocie. Wycofywała się wręcz wzorowo - to Polacy liczyli, że będzie w rozsypce ale tak się nie stało. Porównanie nietrafione.

 

wroga postawa mocarstw europejskich

No nie wiem czy postawa Francji była wroga ( to słowo na pewno nie jest adekwatne ) w 1919 roku...

 

wybuch powstania przypadkowy, szybka partanina i improwizacja, niedostatek broni i środków...

To akurat wspólny mianownik dla większości powstań Choć wydaję się, że akurat w Wielkopolsce grunt pod powstanie dobrze był przygotowany. To nie jest argument do podjęcia walki o stolice z miotaczami ognia zrobionymi z konewek - bo w Wielkopolsce czy na Śląsku też mieli braki 20 lat wcześniej...

[coder]

Coder armia niemiecka nie była zdemoralizowana w 1944 nie bardziej niż każda armia w odwrocie. Wycofywała się wręcz wzorowo - to Polacy liczyli, że będzie w rozsypce ale tak się nie stało. Porównanie nietrafione.

Co też mówisz, to jest czas bezpośrednio po ofensywie Bagration, największej bodaj klęsce niemieckiej w tej wojnie, cała grupa armii została starta na proch.

 

Zresztą szczegóły mogą się różnić, ale sytuacja nie jest diametralnie różna.

Wyobraź sobie jakby wyglądało powstanie gdyby dopracowano jeden mały szczegół - gdyby zadbano uprzednio o wsparcie artylerii i lotnictwa sowieckiego. Tutaj niestety politycy dali ciała.

[kopyr]

Wyobraź sobie jakby wyglądało powstanie gdyby dopracowano jeden mały szczegół - gdyby zadbano uprzednio o wsparcie artylerii i lotnictwa sowieckiego. Tutaj niestety politycy dali ciała.

Tylko, że jak było napisane w tamtym zalinkowanym tekście, to powstanie było głównie przeciwko Sowietom. W związku z tym trudno było oczekiwać, żeby oni do tego rękę przykładali.

 

Przy całym szacunku dla Powstania Wielkopolskiego nie można tego porównywać, bo powstańcy wielkopolscy nie ścierali się z armią niemiecką, a z jej niedobitkami po kapitulacji Prus, w '44 do kapitulacji było jeszcze daleko.

[slotish]

Coder armia niemiecka nie była zdemoralizowana w 1944 nie bardziej niż każda armia w odwrocie. Wycofywała się wręcz wzorowo - to Polacy liczyli' date=' że będzie w rozsypce ale tak się nie stało. Porównanie nietrafione.[/quote']

Co też mówisz, to jest czas bezpośrednio po ofensywie Bagration, największej bodaj klęsce niemieckiej w tej wojnie, cała grupa armii została starta na proch.

 

Zresztą szczegóły mogą się różnić, ale sytuacja nie jest diametralnie różna.

Coder ja wiem o klęskach wojska niemieckiego etc.. To był jednak zorganizowany odwrót ( który z reguły jest wynikiem porażek ) a nie często bezładne grupki żołnierzy myślących tylko o powrocie do ojczyzny zdarzało się, że nie słuchających swych dowódców ( mówie o sytuacji na krótka przed powst. wlkp ). To według mnie nie jest szczegół bez znaczenia.

 

Wyobraź sobie jakby wyglądało powstanie gdyby dopracowano jeden mały szczegół - gdyby zadbano uprzednio o wsparcie artylerii i lotnictwa sowieckiego. Tutaj niestety politycy dali ciała.

A myślałem, że chodziło o to żeby to Polacy zdobyli Warszawę w samodzielnym czynie zbrojnym Oczywiście żartuję. Nie wiem jak takie wsparcie miało by być zapewnione skoro powstanie było politycznie anty-radzieckie w swym założeniu. Historyk nie ma dwóch próbówek i nie sprawdzimy tego niestety co by się stało gdyby takie wsparcie mieli. Zresztą Rosjanie organizowali zrzuty do walczącego miasta.

 

Może masz rację - nie wiem bo jakoś XX wiek nie jest moją epoką i pewnie się w wielu kwestiach merytorycznych mylę. Na studiach jednak nauczyli mnie, że historia kołem się nie toczy i takie kalkulacje czy próba obrony złej decyzji na zasadzie podobieństw z rzekomo analogicznego zjawiska sprzed lat nie jest dobrą metodą.

Edytowane 2 Sierpnia 2011 przez slotish

[admiro]

Jako kącik nazywa się patriotyczny mogę chyba wyrazić swój podgląd: chciałbym umieć jak powstańcy z Warszawy uderzyć na najeźdźcę mimo nikłej szansy bądź żadnej zwycięstwa.

A mówiąc kolokwialnie: Jak ktoś atakuje twoją kobietę dajesz mu w pysk, nie zważając na 2 metry wzrostu napastnika i to, że zaraz sam oberwiesz. Chodzi o honor.

 

Co do dzisiejszej sytuacji w kraju to raczej wypowiedzą się kiedyś historycy, czy to początek czy koniec jakiejś epoki.

Edytowane 2 Sierpnia 2011 przez admiro

[coelian]

Owszem... szkoda ludzi.... młodzi, zdolni... kochający swój kraj.... czy by wtedy posłuchali by się nie bić ??? Bo nie ma po co ... bo i tak wszystko już ustalone?

Myślę, że gniew w nich był tak wielki... że musieli się bić.

Nie dziwi... po latach łapanek, aresztowań, egzekucji i traktowania jak podludzi.... Po latach przymusowej pracy młodych dziewczyn w burdelach dla Wehrmahtu....

Owszem... szkoda miasta... zabytków....

Owszem.. że Praha jest taka jak przed stu laty... ale dziś kto wie ten pamięta, że Ćeska Armada miała taki sport obronny.... rzut karabinem w zboże... i im to pozostało do dziś.

A piwo dobre warzą...

[zbynekkk]

Wasze zdrowie, tak trzymać. Edytowane 2 Sierpnia 2011 przez zbynekkk

[maxhot]

Takiego mieliśmy ducha narodowego stawaliśmy do walki w sprawie z góry przegranej lecz nasza wola walki dawała zwycięstwo.Od zawsze nas ktoś najeżdżał Szwedzi skradli na więcej dzieł sztuki i wszelkiego dobra tyle szkopy nie zdołali zrabować.Powstańcy z Warszawy odbili dwa szwabskie czołgi pierwszy to Pz. Kpfw Tiger drugi to Sd.Kfz. Jadpanther.Tygrysem nie powalczyli bo jeden lolo chciał sobie pojeździć i rozwalił sprzęgło.Jadpanther został nazwany chwat i brał udział w walkach.

Ciekawostka z drugiej wojny światowej największy walczący tank PzKpfw King Tiger.

Największy prototyp PzKpfw Maus (mysz) waga 188 ton stoi w muzeum 20 kilometrów od Moskwy.

Edytowane 2 Sierpnia 2011 przez maxhot

[kopyr]

Takiego mieliśmy ducha narodowego stawaliśmy do walki w sprawie z góry przegranej lecz nasza wola walki dawała zwycięstwo.Od zawsze nas ktoś najeżdżał

Co za pierdoły. :rolleyes:

[olo333]

Owszem... szkoda ludzi.... młodzi, zdolni... kochający swój kraj.... czy by wtedy posłuchali by się nie bić ???

Gdyby nie było rozkazu to nikt by nie poszedł. Nie można mieć pretensji do powstańców, bo to nie do nich należała ocena sytuacji i szans na osiągnięcie czegokolwiek. Oceniać można rozkazy dowódców AK oraz Rządu w Londynie.

[coelian]

Powstańcy z Warszawy odbili dwa szwabskie czołgi pierwszy to Pz. Kpfw Tiger

Nie tygrys tylko Pz. Kpfw. V Panther

Lista zdobycznej broni pancernej:

 

- Pz.Kpfw. V ?Panther? Ausf. G ? zdobyty 2 sierpnia ? ?Magda? (nazwa nadana przez załogę), oficjalnie ?Pudel?. Utracony 11 sierpnia;

- Pz.Kpfw. V ?Panther? Ausf. G ? zdobyty 2 sierpnia ? ?WP?. Podpalony przez powstańców 10 sierpnia;

- Jagdpanzer 38 (t) Hetzer ? ?Chwat? ? wbudowany w barykadę;. zniszczony "za komuny".

- Sd.Kfz. 251/3 Ausf. D ? ?Szary Wilk?;

- Sd.Kfz. 251/1 Ausf. D ? ?Starówka?.

 

EDIT: i jeszcze ciekawostka: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Pabsta

Edytowane 3 Sierpnia 2011 przez coelian

[maxhot]

Takiego mieliśmy ducha narodowego stawaliśmy do walki w sprawie z góry przegranej lecz nasza wola walki dawała zwycięstwo.Od zawsze nas ktoś najeżdżał

Co za pierdoły. :rolleyes:

To nie pierdoły tylko fakt,w dzisiejszych czasach gdyby padł rozkaz walki to zdecydowana większość cywilów by to olała.

[kopyr]

Takiego mieliśmy ducha narodowego stawaliśmy do walki w sprawie z góry przegranej lecz nasza wola walki dawała zwycięstwo.Od zawsze nas ktoś najeżdżał

Co za pierdoły. :rolleyes:

To nie pierdoły tylko fakt' date='w dzisiejszych czasach gdyby padł rozkaz walki to zdecydowana większość cywilów by to olała.[/quote']

Rozkazy to się wydaje żołnierzom, a nie cywilom.

 

Chodziło mi o to, że pisanie jak to wszyscy nas najeżdżali i jak to nie mieliśmy szans, a mimo to zwyciężaliśmy to są jakieś piramidalne bzdury. Trzeba sobie uświadomić, że Polacy też najeżdżali, że też kiedyś dominowali. A także to, że czasem przegrywali sprawy wydawałoby się wygrane. Twoja wypowiedź była po prostu infantylna. Przerażające jest, że tak wielu Polaków myśli podobnie.

[maxhot]

Mnie to wszystko obchodzi tyle co zeszło roczny śnieg.