Fermentum Mobile -pierwsze polskie płynne drożdże piwowarskie

[b.dawid]

i tak będzie musiał zużyć dwie fiolki, więc jak to określiłeś "po grzyba" rozstawiać to po kilku naczyniach? Skoro dwie fiolki wlane do startera 2L załatwią sprawę? Jak by nie liczył jedną fiolką nie obdzieli 40L

[dziedzicpruski]

Weź jeszcze napisz dlaczego ma dać 2 fiolki bo nie ogarniam tej koncepcji.

Jeżeli fiolka w dobrej kondycji wystarczy na 20 l brzeczki,to jaki problem drożdze badą miały z opanowaniem 4,czy 5 L podzielonych na dwie częsci ?.

[b.dawid]

Nie widzę powodu żeby znów wałkować jak wygląda dobór ilości komórek do wielkości i gęstości warki. To już było, możesz polegać na zapewnieniach producenta, nie bronię. Ja polegam na kalkulatorach stworzonych przez doświadczonych piwowarów - i tak też radzę innym, to czy ktoś posłucha to już jego sprawa.

[dziedzicpruski]

No,ok, jak kalkulatory to ja się już nie odzywam,bazuję bardziej na mózgu i swoim doświadczeniu.

[b.dawid]

daruj sobie

[dziedzicpruski]

ok,już nie będę .

[Lodzermensch]

Dziedzic niestety gadasz nieprawde i niepotrzebnie szydzisz. Oczywiscie rozne rzeczy ludzie robia i robili i rozne rzeczy sa tego efektem, piwo wyjdzie dobre jednemu przy zlych procedurach a drugiemu nie wyjdzie. Ale nauka i procesy zachodzace podczas rozmnazania/fermentacji sa juz dobrze poznane i wydaje mi sie ze nie ma powodu zeby na forum piwowarskim nie dzielic sie wlasciwa wiedza zamiast, niestety, niepoprawnymi praktykami. 

 

Oczywistym jest ze liczba komorek drozdzowych w fiolce Fermentum Mobile jest niewystarczajaca dla przeprowadzenia prawidlowej fermentacji. Co nie oznacza nieskutecznej. Ale podobnie jest z produkatami Wyeast czy Whitelabs. Przewaga tych drugich jest wieksza ilosc komorek w poczatkowym, "najzdrowszym" produkcie.

 

Jesli chodzi o standardowej poziomy to piwo gornej fermentacji wymaga od 6 milionow komorek na ml (przy nizszych gestosciach poczatkowych), przez nawet 10-12 (powyzej 15stu blg) az do nawet 18 milionow na ml. Przy lagerach te wartosci sa jeszcze wyzsze i moga siegnac nawet 24 milionow na ml.

 

W Twoim 20litrowym fermentorze jest 20,000 ml - jesli przeliczysz to przez liczbe komorek...no coz, latwo policzyc ze te wartosci sa na prawde duze.

Przyjmijmy typowe 6 milionow przy gestosci 12 blg i 20 litrach. To daje typowe 120 miliardow. Kurcze, sporo drozdzy. Tym bardziej ze smiertelnosc w fiolkach jest bardzo szybka i w kilkumiesiecznej fiolce zywotnosc to juz nawet tylko 10%,

 

Drozdze sa bowiem organizami, ktore posiadaja okreslona zywotnosc. Rowniez podczas pracy wystepuja okreslone fazy: lag, przyspieszona faza wzrostu, dodatkowa faza wzrostu, zwolniona faza wzrostu a na koncu faza stacjonarna (potem zaczyna sie juz autoliza). Drozdze nie sa z gumy, posiadaja okreslone zdolnosci rozmnazania. Aby rozmnozyc sie do wymaganych 160 milardow potrzebuje bazowej populacji na wlasciwym poziomie - wynika to z tego, ze rozmnazaja sie przez paczkowanie - a paczkuja w kilku rundach a nie w nieskoncznosc. Gdyby bylo inaczej to po co te wszystkie laboratoria, czemu nie wrzucic fiolki do 10L albo do 100L, przeciez sie rozmnozy, beda paczkowa, paczkowa, paczkowac. Dlatego wlasnie na szczescie na swiecie sa kalkulatory, ktore na podstawie bazowej populacji drozdzy, zbadanych faz wzrostu i ich efektow pozwalaja policzyc ile potrzeba do osiagniecia wlasciwej populacji (wlasciwej nie rowna sie skutecznej, powtorze zeby uprzedzic Twoje szyderstwa). Nie mozna przecenic rowniez kwestii czystosci procesu. Typowa bakteria rozmnaza sie 6 razy szybciej niz drozdze saccharomyces, im mniej drozdzy zadamy do startera tym mniej drozdzy koncowo otrzymamy i tym bardziej wzrosnie poziom populacji bakterii w naszym starterze.

 

Oczywiscie wszystko jest kwestia priorytetow - jeden chce sobie zrobic piwo, a inny chce poznac, nauczyc sie i kontrolowac proces. Tym bardziej ze w domu wszystkie nasze bledy w sztuce nie maja takiego wielkiego znaczenia, to zbyt mala skala. Ale wydaje mi sie, ze pierwsza postawa nie jest wskazana jako ta, ktora powinno sie rozpowszechniac publicznie.

 

Tlumacze teraz z angielskiego duzy artykul na temat drozdzy i starterow, byc moze uda mi sie go skonczyc niebawem i wrzucic wreszcie na forum tak aby kazdy kto chce mogl troche sie nauczyc.

[dziedzicpruski]

No to napisz  do browaru guinnessa bo oni cały czas robią źle,na filmiku jakimś (już nie pamiętam co to było) pokazują,że ci ignoranci namnażają starter na te wielkie tanki z paru komórek,a jak piszesz, drożdże nie dzielą się setki razy, ciekawe jak w ogóle one w przyrodzie funkcjonują,dawno powinny pozdychać.

 

i zauważ,że piszemy o robieniu startera a nie szczepienia  wiader z fiolki.

[dhanab]

coś Ci się pomieszało

Edytowane 9 Marca 2015 przez dhanab

[cemik1]

Nic się nie pomieszało. Jak w takim razie robiłoby się startery z zamrożonych skosów? Przecież tam nie ma pierdyliardów komórek. Swoją drogą w zeszłej wiosny zamówiłem WLP099. Przeleżały w lodówce prawie rok. Czas było ich użyć. Najpierw starterek 100ml, po dobie dolałem do 250ml a po następnej już cały litr. Śmigają w 25 litrach nastawu o 25Blg aż miło. Oczywiście można powiedzieć, że pracują nie te drożdże a coś złapanego z powietrza. Można będzie to ocenić za jakiś (raczej dłuższy) czas. Na zewnątrz dla mnie wszystko wygląda na razie wzorcowo.

Edytowane 9 Marca 2015 przez cemik1

[Lodzermensch]

Dziedzic, pograzasz sie - namnazaja wiele razy ale potrzebuja do tego iles rund - startery wielostopniowe. Nikt nie broni robic startera z 1 fiolki ale wowczas robisz rundy zwiekszajac poziomy starterow.  To tak jakby robic z coraz wiekszej ilosci fiolek. A ty radzisz komus wrzucac 1 fiolke do 2 litrow i upierasz sie ze to tak jak Guinness   Ograniczona podzielnosc drozdzy zwiazana jest nierozerwalnie stosunkiem pomiedzy populacja poczatkowa, iloscia faz a pula cukrow. I w tym kontekscie nie moga dzielic sie w nieskonczonosc (choc oczywiscie biologicznie istnieje taka mozliwosc).

 

Although a 100-fold dilution or step-up seems reasonable for yeast propagation, most breweries (or at least what is taught by brewing schools) advocate even smaller dilutions.  The Siebel Institute recommends that yeast be stepped up in 8-fold increments, the British Brewing schools recommend 10-fold increments, and the German Brewing schools recommend 4-fold increments.  Why such small increments?  Well the answer lies in fermentation performance. 

 

Powyzsza wypowiedz dotyczy sugerowanych stopni. Siebel Institute zaleca nawet 8 krotne stopniowe startery.

Edytowane 9 Marca 2015 przez Lodzermensch

[dziedzicpruski]

Chryste panie, a nie wydaje Ci się, że w połowie fiolki możne być na tyle drożdży żeby potraktować te pół dawki jak załóżmy starter 2,czy 3 stopniowy ?.

 

Oczywiście browar namnaża to (w filmie est to powiedziane) stopniowo,ale założyłem, że to już wiesz, wiec nie chciało mi się wypracowań pisać.

Nie wiem jak tam artykuły, ale ostatnio dałem  trochę więcej niż pół fiolki do 1,5 l, ruszyło chyba w godzinę, nie pamiętam nowomodnej nomenklatury (over ćośtam), przecież to jest to samo.

[Lodzermensch]

Rozumiem ze ja do Ciebie nie przemawiam, niech przemowia zatem internety 

 

 Can I pitch just a portion of the pack/vial into the same sized starter and get the same amount of cells at the end? 

No. You will get more replication from the fewer starting cells, but the end result will not be the same total number of cells. One vial or pack of liquid yeast (at 100 billion cells) into 2 liters of 1.040 wort results in approximately 220 billion cells. According to the Wyeast calculator, 1/10th of a vial or pack results in only 600 million cells. While there is more sugar for each cell to use, you're trying to grow far more cells. You would need to introduce enough additional sugar and nutrients (especially oxygen) to reach the desired cell mass. f you're trying to grow a lot of yeast from a small amount, grow the yeast in steps to get to the final cell count desired

 

Czy moge zadac porcje paczki/fiolki do startera tej samej wielkosci aby finalnie osiagnac ta sama liczbe komorek ?

 

Nie (klamio - widzialem na youtubach w ginesie - przyp. tlumacz). Uzyskasz wiecej namnozen komorek z mniejszej ilosci populacji poczatkowej komorek drozdzy ale nie uzyskasz takiej samej ilosci komorek. 

 

Cwiczenie ze strony Wyeast , zakladajac ze 1 to 100 milardow:

*starter 100 milardow 2 litry (0,5 galona czyli dokladnie 1,9) = koncowe ratio 11,71 milionow na ml

*starter 20 milardow na 2 litry = koncowe ratio 4,7 milonow na ml

*starter 20 milardow na 4 litry = koncowe ration 5,81 milonow na ml

 

Jak widzisz podwojenie wielkosci startera z 2 do 4 L spowodowalo zwiekszenie ratio tylko o 1 milion na 1ml. Dziwna sprawa, Wyeast, cos klamiecie!

 

Wyeast wyjasnia :

 

Cell Growth:

 

The two main factors associated with controlling the level of cell growth in fermentations are sterol content in cell membranes and amount of sugar available.

In most standard fermentations, the sterol content in the cultures is the limiting factor in cell growth. Sterols (See Oxygenation section) are only synthesized during the early stages of fermentations and are diluted every time a cell buds. When sterol levels reach a certain point in the cell membrane, the cell will stop budding. 

 

 

Dwa glowne czynniki zwiazane sa z kontrolowanie liczebnosci komorek w fermentacji to zawartosc steroli w blonach komorkowych oraz ilosc dostepnego cukru.

W najbardziej standardowych fermentacjach zawartoc steroli limituje mozliwosci wzrostu komorek. Sterole sa syntetyzowane tylko podczas wczesnego etapu fermentacji i znikaja zawsze kiedy komorka dzieli sie. Kiedy zawartosc steroli w blonach spada do okreslonego poziomu, komorka przestaje sie dzielic.

 

Takze nie, kolego. Starter 0,5 litra -> 1 litr to nie jest to samo co starter 1,5 L i niestety mylisz sie a co gorsza nie potrafisz sie do tego przyznac gardzac jakimis 'bzdurnymi kalkulatorami'.

Edytowane 9 Marca 2015 przez Lodzermensch

[Pawelek]

Dobra to inaczej panowie, jedna fiolka starter 3,5 litrowy. Załatwi sprawę?

[dziedzicpruski]

Sorry, nie chce mi się tego czytać...

 

Swoją drogą co ty zrobisz starą saszetką  drożdży, pewnie kupisz 4.

Aaa, pewnie kupisz tylko świeże, ale  jak będzie źle przechowywana i połowa zdechła..., mikroskop tylko zostaje, no chyba, że internety może gdzieś coś  napisały.

[kilis]

@dziedzicpruski - już lepiej nic nie pisz. i tv mniej oglądaj

Wyobraź sobie że jeden podział komórki to taka cesarka. Zostaje blizna. Komórka nie może się podzielić średnio więcej niż 7 razy.

 

@Pawelek czytasz to co koledzy piszą? 3.5l? chyba w 4 krokach, zaczynając od 100-300ml

[dziedzicpruski]

Te  po cesarce to wieczne dziewice są czy przechodzą tylko okres dziecięcy ?.

[JacekKocurek]

No cóż panowie, muszę was przywołać do porządku bo temat idzie w krzaki a argumenty coraz głupsze.

Po pierwsze kalkulator na stronie Wyeasta to jak "Kodeks" w "Piratach z Karaibów": tylko wytyczne i to tyleż zgrubne co tendencyjne. Wyeast jest producentem drożdży i w jego interesie jest zniechęcanie użytkowników do namnażania drożdży, choćby przez sugerowanie startera dwustopniowego.

Po drugie: argument przytoczony przez @Lodzermensch o limitujących właściwościach dostępności tlenu ma się nijak do dyskusji o wielostopniowych starterach, bo ilość tlenu dostarczonego w jednej dawce startera jest dokładnie taka sama jak w dwóch podzielonych dawkach i to, że jakiś kalkulator podaje inne wyniki świadczy, że albo uwzględnia wpływ innego czynnika albo jest "tendencyjny".

Po trzecie: startery stopniowane stosuje się, owszem ale w znacznie innych stosunkach niż 2-3:1, mianowicie 10:1 i stosuje się je przy wielokrotnym wzroście liczby komórek idącym w miliardy razy względem stanu wyjściowego. Dlaczego tak? Powód jest taki, że zasiedlenie od razu docelowej objętości pożywki odebrałoby drożdżom przewagę liczebną nad konkurencją. Zaraz ktoś krzyknie, że przecież brzeczka jest sterylna... Może i jest ale tego nie wie się na pewno, więc po co ryzykować? No i znacznie łatwiej uzyskać i otrzymać sterylne 100ml niż 100 litrów. Starter stopniowy ma sens przy namnażaniu ze skosów przy saszetkach fiolkach NIE!

Na koniec polecam kalkulator znacznie precyzyjniejszy niż Wyeasta czy Jamila: http://www.brewersfriend.com/yeast-pitch-rate-and-starter-calculator/oparty na badaniach doświadczalnych stąd: http://braukaiser.com/blog/blog/2012/11/03/estimating-yeast-growth/. Jak ktoś nie lubi po angielsku, to wyciąg z tych stron znajdzie w ostatnim Piwowarze.

[kilis]

U mnie zazwyczaj pierwsze 300ml przejadane jest po niecałej dobie. Później idzei to już szybciej i dolany 1l znika po paru godzinach.

Może spróbuję następnym razem wlać do 2,5l. Myślę, że opanowanie brzeczki może trwać z 2 doby.

[b.dawid]

Jacku, używam akurat kalkulatora z BS2, i chyba ma zupełnie inny algorytm, chociażby dla wyliczeń z omawianego tu przykładu, 40L(zakładam 12BLG), brewersfriend jak najbardziej z 30mld fiolki wskazuje że 3.5L starter 9Plato sprawę załatwi. Natomiast BS2 nie daje możliwości ustawienia własnej wielkości startera, wylicza jedynie że powinien to być starter ~2L ale na 3 fiolkach. Wiesz może z czego wynika różnica takich wyliczeń i które dadzą lepsze efekty? Szczególnie że końcowa ilość drożdży jest różna przy obu wyliczeniach, w przypadku 3.5L startera wychodzi że będzie ich więcej.

[JacekKocurek]

Powiem tak: ze względu na ilość zmiennych jakie występują w tym procesie każdy kalkulator ma prawo dawać różne wyniki. Do mnie najbardziej przemawia to, co jest opublikowane na braukaiser, bo jest poparte doświadczeniem, którego wyniki są opublikowane. Widać jednak na zamieszczonych tam wykresach, że rozrzut wyników jest spory i to świadczy o skali problemu. Nie znam niestety tego kalkulatora z BS2 (mam BS1.5) więc trudno mi coś na ten temat powiedzieć. Jednak usztywnienie wielkości startera nie wydaje mi się rozsądnym podejściem.

Oczywiście nie polecam przesadzania z wielkością startera, bo zbyt rozcieńczy piwo lub będziemy musieli wydzielić z niego drożdże, a to jest niekorzystne bo najlepiej jest go użyć w końcowej fazie wzrostu logarytmicznego.

O ile stopniowanie starterów w warunkach domowych może mieć sens, to tylko przy bardzo dużym zapotrzebowaniu na drożdże (bardzo mocen lagery), przy czym po pierwszym stopniu należałoby oddzielić komórki od "piwa". A i tak IMO najlepszym rozwiązaniem jest użycie gęstwy

Edytowane 10 Marca 2015 przez JacekKocurek

[JacekKocurek]

U mnie zazwyczaj pierwsze 300ml przejadane jest po niecałej dobie. Później idzei to już szybciej i dolany 1l znika po paru godzinach.

Może spróbuję następnym razem wlać do 2,5l. Myślę, że opanowanie brzeczki może trwać z 2 doby.

Te 300ml to tak mała ilość ekstraktu, że drożdże się praktycznie nie mnożą (wg algorytmu opublikowanego przez "kaisera"). Typowo starter zbliża się do końca fazy logarytmicznej po 24-36 godzinach więc moim zdaniem sumaryczny czas propagacji będzie praktycznie taki sam. Po prostu fazę adaptacji prowadzisz w mniejszej objętości. Niepotrzebnie sobie komplikujesz życie

Edytowane 10 Marca 2015 przez JacekKocurek

[b.dawid]

Ja rozpocząłem zabawę w startery stopniowane z dwóch powodów, nie mam większych kolb(1L i 2L) i nie mam też czasu na warzenie warek "pośrednich" w celach pozyskania gęstwy, oczywiście teraz robię na fiolkach FM. Starter stopniowany zastosowałem w prawdzie dopiero w dwóch warkach, tak jak wspomniałeś w drugim stopniu oddzielając "piwo". Obie warki były zaszczepiane w temperaturze 1-2stopnie niższej od dolnej granicy optymalnej pracy szczepu i obie warki wystartowały nie później niż 6h(po 6h dopiero sprawdzałem więc może to być i szybszy start). Oba stopnie wyliczałem w BS2, w innym wątku opisywałem jak przyjmuję dane do wyliczeń. Wśród tych dwóch warek był RIS o gęstości początkowej 1.085SG, odfermentował po korekcie do 1.016SG.

Nie wydaje mi się żeby BS2 usztywniał czy ograniczał do tych max 2l, w innch kombinacjach wielkości/gęstości wielkość się zwiększa, jednak z jakichś powodów sugeruje(narzędzie) zastosowanie mniejszego startera z większą liczbą fiolek zamiast jednej fiolki w większej objętości.

[JacekKocurek]

Wydaje mi się, że przyczyną jest to, że większy niż 2 litry starter znacząco wpłynąłby na smak 20l właściwego piwa. Co do 3 fiolek FM to może przyczyną jest liczebność komórek ok 3x mniejsza niż w Wyeastach... (przynajmniej nominalnie)

Edytowane 10 Marca 2015 przez JacekKocurek

[b.dawid]

Wychodziło by na to że kalkulator BS2 dąży do wyjściowej liczby zbliżonej do ilości wyeast faktycznie nie widać innego uzasadnienia, przećwiczę jeszcze czy w innych wypadkach na ilości "wyeastowej" sugeruje także - analogicznie jak w przypadku FM -  zwiększanie ilości paczek zamiast zwiększenia objętości. Sama objętość też nie będzie jakąś przeszkodą o ile nie dodaje się pełnej objętości startera. Wystarczy zostawić niewielką ilość "piwa" umożliwiającą wymieszanie i wlanie startera.