kegi 19l i podobne o małych pojemnościach

[JacekKocurek]

Ciśnienie bezwzględne 1,1 bar to prawie ciśnienie atmosferyczne, czyli nienagazowane piwo

[Wiktor]

To jest pewne nieporozumienie, bo to nie jest opór tylko spadek ciśnienia na jednostkę długości przy jakimś standardowym natężeniu przepływu.

przy obliczeniach oporu przepływu w hydraulice wyraża się go jako spadek ciśnienia, albo różnica wysokości słupa cieczy, która de facto też jest jednostką ciśnienia.

 

Poczujesz różnicę. To są całkiem inne ciśnienia.

No właśnie się chciałem zapytać czym się różni ciśnienie 2,5 bara w wodociągu od 2,5 bara w kegu z piwem. Ciśnienie to ciśnienie, nie ma znaczenia jak jest wytwarzane.

Może żeby rozjaśnić w umysłach powiem jak jest zbudowany hydrofor w domach jednorodzinnych. Jest wielostopniowa pompa, która tłoczy wodę ze studni do zbiornika z poduszką powietrzną. Pompa jest sterowana zaworem i włącza się wtedy kiedy ciśnienie spadnie poniżej pewnej wartości a wyłącza jak osiągnie zadane ciśnienie. Gdy otwieramy kran parę pięter wyżej woda jest wypychana przez poduszkę powietrzną. Tak samo jest z piwem, tylko przy piwie nie jest poduszka powietrzna tylko z CO2 i dochodzi rozpuszczalność gazu w piwie i pienienie. Dodatkowo są straty bo jak piszecie piwo płynie przewodzikiem koło 5-8 mm co przy większej lepkości piwa, zarówno przez skład i temp. może powodować znaczne opory. Może gdyby zastosować rurkę większej średnicy spadek ciśnienia byłby większy i można by piwo tłoczyć wyżej.

[skybert]

dzo ciekawe stwierdzenie Jakaś nowa nauka?

Ciśnienie to ciśnienie i do zatkania otworu przy takiej samej różnicy ciśnień po jego obydwu stronach potrzeba takiej samej siły i NIE MA od tego żadnego odstępstwa. Te różnice w "wrażeniu" mogą wynikać z:

1. wyższego ciśnienia w sieci niż w KEGu (w sieci może być 3-4 barów)

2. innej średnicy otworu (średnica większa ok 1,4 raza (pierwiastek z 2), to otwór o 2x większej powierzchni, na zatkanie którego potrzeba 2x większej siły)

Będę się upierał że ciśnienie które działa na lustro piwa w kegu np. 2,5 bara to nie to samo co ciśnienie w sieci wodociągowej i inaczej ono wpływa na wypływ piwa/wody z kranu. To nie żadna "nowa nauka" tylko fizyka. To, że napisałem że nie są to te same ciśnienia to był to skrót myślowy. Owszem taka sytuacja miała by miejsce gdybyśmy podpięli kran bezpośrednio do kega bez użycia węża i wtedy manometr w kegu i sieci wodociągowej pokazał by mniej więcej równe wartości.

Nie lubię na wszelakich forach przytaczać naukowych mądrości, wole proste wnioski.

 

Gdyby nie brać pod uwagę spadków ciśnień podczas przepływu, twierdzeń Bernouliego oporów liniowych itg to można by skorzystać z prostego prawa Pascala i przy założeniu że średnica kega jest dużo większa od średnicy węża piwnego to znaczy (d/D)^2 => 0 dostaniemy prosty wzór na wysokość słupa cieczy liczonego od lustra cieczy przy zadanym ciśnieniu nad lustrem.

h = delta p/gęsość cieczy * g (przyśpieszenie ziemskie)

Licząc dokładniej : h = p(właściwei rożnica ciśnien)/ gęstość * g * (1+(d/D)^2

Po podstawieniu dostaniemy, że teoretyczna wysokość słupa przy 2,5 barach będzie ok. 23 metry! No ale słupa wody stającej (tak jest liczone ciśnienie w pizometrach)

Ale niestety w naszym przypadku tak nie jest. Mamy b. duże opory przepływu i kalkulatory to uwzględniają. Dla tych 2,5 barów wypchniemy i rozlejemy piwo na wysokość tylko 2,7 metra.

Edytowane 3 Września 2010 przez skybert

[skybert]

No właśnie się chciałem zapytać czym się różni ciśnienie 2,5 bara w wodociągu od 2,5 bara w kegu z piwem.

No, przy tak zadanym pytaniu - niczym

[skybert]

Ciśnienie to ciśnienie i do zatkania otworu przy takiej samej różnicy ciśnień po jego obydwu stronach potrzeba takiej samej siły i NIE MA od tego żadnego odstępstwa.

Jeszcze coś mi się nasunęło:

jkocurek zrób doświadczenie:

Zmierz ciśnienie w sieci wodociągowej.

Ustaw takie samo ciśnienie w kegu. Podłącz do kranu - który jest połączony z kegiem 2 metrowym wężem - manometr. Zmierz ciśnienie.

I teraz pytanie, czy ciśnienie na końcu kranika będzie takie samo co ciśnienie w sieci wodociągowej?

Może będzie wyższe?

 

Edit:

przepraszam za 3 posty pod rząd...

Edytowane 3 Września 2010 przez skybert

[JacekKocurek]

To jest pewne nieporozumienie' date=' bo to nie jest opór tylko spadek ciśnienia na jednostkę długości przy jakimś standardowym natężeniu przepływu.[/quote']

przy obliczeniach oporu przepływu w hydraulice wyraża się go jako spadek ciśnienia, albo różnica wysokości słupa cieczy, która de facto też jest jednostką ciśnienia.

Nie do końca jest to prawda, to taki trochę skrót myślowy. Tak naprawdę należy posługiwać się pojęciem współczynnika oporu przepływu i to w dwóch wersjach liniowej i miejscowej. Pierwszy zależy od właściwości cieczy i natężenia przepływu, czyli liczby Reynoldsa określającej stosunek sił bezwładności do lepkości, drugi związany jest z miejscowymi zaburzeniami przepływu, typu: zmiana średnicy, kolanko, zawór itd.

[JacekKocurek]

Ale niestety w naszym przypadku tak nie jest. Mamy b. duże opory przepływu i kalkulatory to uwzględniają. Dla tych 2,5 barów wypchniemy i rozlejemy piwo na wysokość tylko 2,7 metra.

Jesteś w stanie to udowodnić? Bo ja mogę Ci zaraz pokazać obliczania, z których wynika, że bez najmniejszego problemu napełni się kufel piwem 5m nad lustrem piwa w beczce w której panuje nadciśnienie 1,1 bara, w czasie poniżej 1 minuty.

 

Po podstawieniu dostaniemy, że teoretyczna wysokość słupa przy 2,5 barach będzie ok. 23 metry! No ale słupa wody stającej (tak jest liczone ciśnienie w pizometrach)

To jest to co w pompach nazywa się wysokością podnoszenia i faktycznie będzie to blisko tej wartości (dla piwa dokładnie H = DP/(ro*9,81)=2.5e5/(1005*9,81)=25,3m ) i w każdej niższej wartości H będzie następował wypływ bo MUSI. I będzie tak niezależnie od tego, czy na dole masz podłączony KEG czy instalacje wodociągową o takim samym ciśnieniu statycznym w miejscu przyłączenia.

Pamiętaj, że spadek ciśnienia ze względu na opór przepływu dąży do 0 gdy natężenie przepływu dąży do 0.

Edytowane 3 Września 2010 przez jkocurek

[jaozyrys]

Ale niestety w naszym przypadku tak nie jest. Mamy b. duże opory przepływu i kalkulatory to uwzględniają. Dla tych 2,5 barów wypchniemy i rozlejemy piwo na wysokość tylko 2,7 metra.

Chyba, że zredukujemy opory przepływu, czyli zwiększymy średnicę węża. Przepraszam, że znowu powołam się na kalkulator, ale dla węża 3/8in. i 2,5bar jest zasięg ok. 15m, a jeśli zastosuje się coś jeszcze szerszego to przy pomijalnym oporze można nawet dobić do 22m (co się zgadza z twoimi obliczeniami (23m), bo piwo ma trochę większą gęstość niż woda).

 

Zmierz ciśnienie w sieci wodociągowej. Ustaw takie samo ciśnienie w kegu. Podłącz do kranu - który jest połączony z kegiem 2 metrowym wężem - manometr. Zmierz ciśnienie.

I teraz pytanie, czy ciśnienie na końcu kranika będzie takie samo co ciśnienie w sieci wodociągowej?

W tej dyskusji można powiedzieć, że obaj macie rację. Jeżeli mamy ciśnienie 2,5bar na wylocie, to siła będzie tylko odwrotnie proporcjonalna do kwadratu promienia wylotu - czyli 2,5bar to 2,5bar. Natomiast jeżeli rozpatrujemy jednakowe ciśnienie nad zbiornikiem głównym, to w przypadku piwa są większe straty ciśnienia na wężu i typowo dostajemy na wylocie 0,5bara nadciśnienia jak wspomniał jkocurek. 0,5bara nadciśnienia na wylocie w wodociągach dostaniemy na wysokości 15-20m powyżej zbiornika, natomiast w kranach położonych niżej ciśnienie na wylocie będzie wyższe.

Edytowane 3 Września 2010 przez jaozyrys

[Wiktor]

Nie do końca jest to prawda, to taki trochę skrót myślowy. Tak naprawdę należy posługiwać się pojęciem współczynnika oporu przepływu i to w dwóch wersjach liniowej i miejscowej. Pierwszy zależy od właściwości cieczy i natężenia przepływu, czyli liczby Reynoldsa określającej stosunek sił bezwładności do lepkości, drugi związany jest z miejscowymi zaburzeniami przepływu, typu: zmiana średnicy, kolanko, zawór itd.

no tak, do obliczeń oporu przepływu używa się wykresów współczynnika oporu Lambda, który jest zależny od liczby Re, zazwyczaj są wykresy dla danego rodzaju rur. Co nie zmienia faktu że wynik takiego obliczenia jest przedstawiony jako różnica różnica wysokości podnoszenia, która jest tak naprawdę ciśnieniem wyrażonym jako ciśnienie słupa cieczy.

 

Tu jest wzór

[skybert]

Jesteś w stanie to udowodnić? Bo ja mogę Ci zaraz pokazać obliczania, z których wynika, że bez najmniejszego problemu napełni się kufel piwem 5m nad lustrem piwa w beczce w której panuje nadciśnienie 1,1 bara, w czasie poniżej 1 minuty.

No, nie jestem , policzyłem to kalkulatorem internetowym?

Ale jestem świadom, że będzie to dużo mniej niż w teorii bez oporów przepływu.

Oczywiście wierzę że da się podnieść słup cieczy na 5m przy 1.1 bara. Teoria mówi że można by nawet na ok. 11m. Czas to osobna kwestia.

 

To jest to co w pompach nazywa się wysokością podnoszenia i faktycznie będzie to blisko tej wartości (dla piwa dokładnie H = DP/(ro*9,81)=2.5e5/(1005*9,81)=25,3m ) i w każdej niższej wartości H będzie następował wypływ bo MUSI..

Jak podstawisz to wyrażenie (1+(d/D)^2) do mianownika które uwzględnia śr. kega i śr przewodu to dostaniemy trochę mniejsze wartości. Jak mniejsze? - to zależy jakie średnice podstawimy.

 

W sumie to dyskutujemy niepotrzebnie o dwóch różnych rzeczach.

Pierwsze moje posty były o prawidłowym wyszynku piwa z kega na jakąś wysokość a nie o ?teoretycznej wysokości podnoszenia słupa cieczy? - mimo to dla porządku o tym wspomniałem.

 

Pozdrawiam dyskutantów, piwowarów i naukowców

[JacekKocurek]

Co nie zmienia faktu że wynik takiego obliczenia jest przedstawiony jako różnica różnica wysokości podnoszenia, która jest tak naprawdę ciśnieniem wyrażonym jako ciśnienie słupa cieczy.

Tak naprawdę to jest to energia w postaciach: potencjalnej wysokości, potencjalnej ciśnienia i kinetycznej prędkości przepływu a ze względów użytecznych najczęściej przedstawia się ją w formie wysokościowej albo ciśnieniowej.

[JacekKocurek]

Oczywiście wierzę że da się podnieść słup cieczy na 5m przy 1.1 bara. Teoria mówi że można by nawet na ok. 11m. Czas to osobna kwestia.

Zdziwiłbyś się jak szybko by to nastąpiło. Ze względu na bezwładność cieczy wysokość równowagi zostałaby nawet chwilowo przekroczona (tłumione wahania poziomu cieczy)

Jak podstawisz to wyrażenie (1+(d/D)^2) do mianownika które uwzględnia śr. kega i śr przewodu to dostaniemy trochę mniejsze wartości. Jak mniejsze? - to zależy jakie średnice podstawimy.

Skąd Ty wziąłeś te stosunki średnic? W prawie Pascala nie ma nic o tym a wręcz wynika z niego, że średnica nie ma nic do gadania (paradoks hydrostatyczny)

W sumie to dyskutujemy niepotrzebnie o dwóch różnych rzeczach.

Pierwsze moje posty były o prawidłowym wyszynku piwa z kega na jakąś wysokość a nie o ?teoretycznej wysokości podnoszenia słupa cieczy? - mimo to dla porządku o tym wspomniałem.

Pozdrawiam dyskutantów, piwowarów i naukowców

Prawidłowy wyszynk piwa jak najbardziej daje się opisać naukowo

Pozdrawiam również

[coder]

W prawie Pascala nie ma nic o tym a wręcz wynika z niego, że średnica nie ma nic do gadania (paradoks hydrostatyczny)

Zastanawia mnie, czy prawo Pascala ma zastosowanie także do takiego zagadnienia:

 

Jeżeli zassamy filtrat wężykiem (dołączonym do filtratora rurkowego lub z oplotu) o długości np. 1.5m (zawieszony w pionie), czy średnica wężyka ma znaczenie, tzn. czy wężyk grubszy spowoduje większe "ssanie" niż cienki?

[JacekKocurek]

Jeżeli zassamy filtrat wężykiem (dołączonym do filtratora rurkowego lub z oplotu) o długości np. 1.5m (zawieszony w pionie), czy średnica wężyka ma znaczenie, tzn. czy wężyk grubszy spowoduje większe "ssanie" niż cienki?

Oczywiście, że ma zastosowanie i podciśnienie na oplocie jest niezależna od średnicy wężyka. Dotyczy to jednak statyki, czyli sytuacji w której wężyk jest na dole zatkany. W sytuacji kiedy odbieramy filtrat mamy już do czynienia z oporami przepływu a te są zależne od średnicy przewodu. Inaczej mówiąc średnica ma znaczenie ale tylko do pewnej wartości, przy której zaczyna dominować opór przepływu brzeczki przez złoże (średnica ta jest mała, gdyż opór złoża jest zwykle bardzo duży).

[skybert]

Skąd Ty wziąłeś te stosunki średnic? W prawie Pascala nie ma nic o tym a wręcz wynika z niego, że średnica nie ma nic do gadania

Już w poście292# wspomniałem o tym że średnica wężyka nie powinna mieć znaczenia zgodnie z równowagą cieczy w naczyniach połączonych.

Jednak później przypomniałem sobie o pomiarach ciśnień statycznych w manometrach cieczowych gdzie sytuacja jest trochę inna niż klasyczne naczynia połączone i nasz przypadek bardziej podpada pod takie podejście do tematu.

Co ciekawe wszystko ciągle jest zgodne z prawem Pascala, jednak uwzględniamy spadek i wzrost objętości cieczy w obu naczyniach (delta z *(Pi*D^2/4) = z *(Pi*d^2/4), co jak pokazałem w obliczeniach nie jest bez znaczenia. Oczywiście zakładamy że obydwa naczynia mają przekrój okrągły

 

Dla zainteresowanych załączam skany z mądrej książki. ?Mechanika Płynów? Wrocław 2001.

 

 

 

Przekształcone i po uproszczeniach podkreślone wyrażenie (4.28) na wysokość słupa cieczy nie uwzględniające oporów przepływu zamieściłem w poście #304. (literkę z zastąpiłem literką h )

[JacekKocurek]

Oczywiście to się zgadza, jednak uwzględnienie zmiany objętości (a właściwie poziomu lustra cieczy) jest ważne przy pomiarach ciśnienia a nie dość zgrubnych obliczeniach tego, czy da się napełnić kufel na danej wysokości czy nie. W wypadku wyszynku mamy do czynienia ze stałą zmiana poziomu lutra cieczy. Dla spokoju sumienia można wykonać obliczenia dla lustra piwa tuż nad dnem (największa różnica poziomów).

[coder]

Wracając do ciśnień - na forum BA jest dyskusja, że nalanie zbyt duzej ilości wody do rurki fermentacyjnej może powodować nadmierny opór dla CO2.

Co na to wzory? Jakie ciśnienie wytwarza 3 cm słup cieczy?

[JacekKocurek]

Wracając do ciśnień - na forum BA jest dyskusja, że nalanie zbyt duzej ilości wody do rurki fermentacyjnej może powodować nadmierny opór dla CO2.

Co na to wzory? Jakie ciśnienie wytwarza 3 cm słup cieczy?

Żarty. 3cm wody to 300Pa (1atm=101300Pa).

Poza tym gdzieś czytałem, że drożdże lepiej pracują pod podwyższonym ciśnieniem, dlatego ja ostatnio fermentuję w lekko rozszczelnionym (zawsze trochę "nadętym") fermentorze (nadciśnienie pewno 100x większe od tego ze słupka wody w bełkotce).

[bielok]

Cześć

 

Wracając do ciśnień - na forum BA jest dyskusja, że nalanie zbyt duzej ilości wody do rurki fermentacyjnej może powodować nadmierny opór dla CO2.

Coder wolne żarty, ciśnienie potrafi rozsadzać butelki przy refermentacji, a w czasie burzliwej wytrąca się CO2 gwałtowniej i obficiej, nie ma takiej opcji żeby woda w rurce stanowiła opór dla CO2.

[zbynekkk]

Na głębokości 10 metrów mamy w przybliżeniu ciśnienie 1 bara. Jak się ma te 3 cm do słupa wody 10 metrów?

[bnp]

Panowie mam mały problem, zmieniłem przewód 0,5 m fi 6mm na 2 m fi 6mm zbrojony i przy rozlewie mam jakieś dziwne strzały ciśnienia, parska pianą. Co jest grane ?

keg stoi na balkonie więc rozlew gdzieś koło 15°C (przy krótkim przewodzie tego nie było)

[JacekKocurek]

Sprawdź, może Ci się piwo kończy?

[bielok]

Cześć

Ja mam zawsze jeden strzał przy nalewaniu pierwszego kufla ......... więcej nie stwierdziłem ... ale jestem pewien że w kegu mam jeszcze 20l piwa.

[Belzebub]

ja nigdy strzałów nie zaobserwowałem. BNP masz kran z regulacją przepływu ?

[bnp]

jest 2/3 kega, mam 3-4 parsknięcia na 0,5 l piwa

 

piwko mam nagazowane jak koncernowe, ktoś kiedyś pisał że to nie możliwe, a jednak

przy ~15 °C wyszynk 2,5 bara nalewa mi się 2/3 kufla piwka reszta to piana. Radzę sobie w ten sposób że jak już się pojawi faza ciekła to zanurzam w nią wylot kranu i się wtedy pięknie nalewa. Polecam to rozwiązanie.