Dobre Praktyki przy organizacji konkursów piw domowych

[wena]

BuDeX - ja nie wiem kiedy będzie impreza w Chorzowie. I taki roczny termin wyprzedzenia dla mnie jest bez sensu.

 Odnośnie nowych zasad to uważam, że to niepotrzebne komplikowanie życia.

np. pkt7a - nie wyobrażam sobie jak 2 różne komisje mogą oceniać ten sam styl. Która z tych komisji ma rację? Która wybrała lepsze piwa? Może jedna z nich trafiła na gorsze, druga na wybitne piw - i co dalej. Przecież sędziowie to nie maszyny.

pkt7b - ocena w innym dniu wg mnie też jest niedobra. Akurat juror w innym dniu ma słabszy dzień, i czy np. po 2-3 dniach pamięta te piwa, które oceniał wcześniej.

pkt7c - to chyba jedyna rozsądna propozycja. ( tylko np. Żywiec 2014 - w jednej kategorii było 120 piw.)

[Giziu]

BuDeX - ja nie wiem kiedy będzie impreza w Chorzowie. I taki roczny termin wyprzedzenia dla mnie jest bez sensu.

Janek, ale tu nie chodzi o konkretną datę. Wiemy, że konkurs odbywa się na początku lata. Podajesz np. we wrześniu kategorię, deklarujesz że konkurs będzie zaliczony. Jesteś człowiekiem poważnym, więc spełniasz wymogi Pucharu, praktyk, czy czego tam jeszcze. Koniec. Sprawa prosta i logiczna. Jak konkurs się nie odbędzie z przyczyn niezależnych (życie), ogłaszasz to. Piwo pijemy w domu i ze znajommi .  Jest to lepsze niż ogłaszanie na ostatnią chwilę i modlenie się czy konkurs będzie zaliczony czy nie. Prościej się nie da. Praktyki też powinny być proste, bo niektórzy organizatorzy i starych nie za bardzo rozumieli, a co dopiero te nowe

Edytowane 7 Października 2015 przez Giziu

[BuDeX]

 

 

BuDeX - ja nie wiem kiedy będzie impreza w Chorzowie. I taki roczny termin wyprzedzenia dla mnie jest bez sensu.

Tutaj nie chodziłoby o to, że masz zdeklarować datę, sponsorów i dopełnić wszelkich innych formalności. Chodzi tylko i wyłącznie o deklaracje stylów, które podczas przyszłorocznej edycji konkursu będą oceniane.

 

 

Janek, ale tu nie chodzi o konkretną datę. Wiemy, że konkurs odbywa się na początku lata. Podajesz np. we wrześniu kategorię, deklarujesz że konkurs będzie zaliczony.

Dokładnie o tym piszę.

[TomaszM]

Punkt o terminie ogłoszenia kategorii powinien brzmieć:

 

Kategorie konkursowe powinny być ogłoszone z  wyprzedzeniem umożliwiającym przygotowanie piwa w danym stylu, oraz zaplanowanie przez piwowarów harmonogramu warzenia piw w danym sezonie. Pożądane byłoby, aby ogłoszenie kategorii nastąpiło na początku sezonu tj. na przełomie września i października.  Kategorie konkursowe należy ogłosić na stronie PSPD możliwie wcześnie, ale nie później niż  2 miesiące przed datą konkursu. Ponadto informacja o kategoriach konkursu powinna się ukazać na stronie poświęconej konkursowi, jeżeli taka istnieje oraz na browar.biz i piwo.org. 

Przed opublikowaniem listy kategorii na stronie PSPD  komisja sędziowska PSPD weryfikuje, czy ogłoszenie konkursu dla wybranego stylu nastąpiło wystarczająco wcześnie. Jeżeli komisja uzna, że dla wybranego przez organizatora stylu ogłoszenie nastąpiło za późno, może zwrócić się do organizatora o zmianę kategorii na taką, w której piwo można przygotować do czasu konkursu, a jeżeli organizator konkursu nie dokona zmiany przy ogłaszaniu kategorii na stronie PSPD należny zamieścić informację, że z uwagi na za krótki okres między ogłoszeniem kategorii a dniem konkursu, wyniki w danym stylu nie będą uwzględniane w żadnej klasyfikacji PSPD.     

Edytowane 7 Października 2015 przez TomaszM

[kantor]

np. pkt7a - nie wyobrażam sobie jak 2 różne komisje mogą oceniać ten sam styl. Która z tych komisji ma rację? Która wybrała lepsze piwa? Może jedna z nich trafiła na gorsze, druga na wybitne piw - i co dalej. Przecież sędziowie to nie maszyny.

pkt7b - ocena w innym dniu wg mnie też jest niedobra. Akurat juror w innym dniu ma słabszy dzień, i czy np. po 2-3 dniach pamięta te piwa, które oceniał wcześniej.

pkt7c - to chyba jedyna rozsądna propozycja. ( tylko np. Żywiec 2014 - w jednej kategorii było 120 piw.)

Tylko że jak będzie w kategorii 150-200 piw, a jak przyszłoroczny Cieszyn będzie na takich samych zasadach jak teraz, to pewnie w takiej Session IPA będzie, to jedna komisja w jeden dzień nigdy tego nie zrobi.

 

 

 

Kategorie konkursowe należy ogłosić na stronie PSPD możliwie wcześnie, ale nie później niż 2 miesiące przed datą konkursu.

Już pisałem, termin dwa miesiące wcześniej dla wszystkich stylów to żaden termin

 

edit:

Jak konkurs się nie odbędzie z przyczyn niezależnych (życie), ogłaszasz to. Piwo pijemy w domu i ze znajommi

Właśnie jak konkurs mimo wczesnego ogłoszenia kategorii z powodów losowych się nie odbędzie, nikt nie będzie miał tego organizatorowi za złe (na pewno nie ja).

 

 

Praktyki też powinny być proste, bo niektórzy organizatorzy i starych nie za bardzo rozumieli, a co dopiero te nowe

Edytowane 7 Października 2015 przez kantor

[nuZky]

Moim zdaniem problem polega na tym, że KPD, który zalicza jakąś porażkę (późno lub brak metryczek, brak rozesłanych dyplomów czy nagród), de facto nie ponosi żadnych konsekwencji. Na ogół cierpi na tym jedynie Piwowar, który wysłał swoje piwo. Problem ten rozwiązałby się sam gdyby była ograniczona liczba konkursów zaliczanych do Pucharu. Powstała by naturalna rywalizacja pomiędzy Organizatorami KPD, każdy by się starał i pilnował aby nie wylecieć w przyszłym sezonie z listy pucharowych konkursów, a nowe konkursy przykładałyby wiele starania, żeby od nowego sezonu się na tej liście znaleźć (o ile będzie im na tym zależało). Tworzenie takiej listy rozwiązuje wiele problemów, takich jak: nadmierna liczba kategorii w całym sezonie, niepewność czy dany konkurs zostanie zaliczony czy nie, niepewność czy na koniec sezonu ktoś nie ogłosi jakiegoś kolejnego konkursu. Wtedy też można oczekiwać od organizatorów konkursów z listy więcej niż od pozostałych, jak na przykład publikacja kategorii konkursowych w dniu rozpoczęcia sezonu. Jasne, i znane wszystkim od początku zasady i warunki gry.

 

Pięknym przykładem jest Podlaski KPD. Przy obecnym stanie Dobrych praktyk i Pucharze PSPD, byli w stanie ogłosić kategorię wystarczająco wcześnie, pięknie przeprowadzić konkurs z pełną informacją (od przyjęcia piw, przez listy uczestników, sędziów i na koniec wyniki podane natychmiast po ogłoszeniu). Metryczki są już rozsyłane, a już w niedzielę (1 dzień po konkursie) był email od organizatorów co do nagród, sposobu odbioru itp. Wszystko to udało się osiągnąć tylko i wyłącznie dzięki dużemu zaangażowaniu organizatorów, a to zaangażowanie (moim zdaniem, niestety nie znam osobiście chłopaków) wynikało z tego, że sami brali udział w licznych konkursach i wiedzieli co ich wkurza i starali się to eliminować u siebie. Nie potrzebne były im dyskutowane tu zmiany, aby to zrobić tak jak należy.

 

Wariant z wprowadzeniem listy pucharowych konkursów możliwe, że w tym sezonie nie dopuściłby PKPD do udziału w Pucharze, ale dzięki przeprowadzeniu konkursu na bardzo wysokim poziomie, w przyszłym roku mógłby zastąpić jakiś inny konkurs, który wypadł dużo gorzej lub z mniejszym zaangażowaniem Organizatorów.

[kantor]

Co do ilości konkursów, patrz na to inaczej, jest chyba 17 OT PSPD, raczej każdy będzie chciał mięć konkurs liczony do pucharu (+ 2 PSPD) więc konkursów raczej nie zabraknie

A jeżeli wszystkie będą na odpowiednim poziomie to dlaczego nie miały by być zaliczone.

Edytowane 7 Października 2015 przez kantor

[nuZky]

To bardzo dobrze, czym więcej konkursów tym większy wybór tych najlepszych do Pucharu. Jeżeli w pucharze udziałby brało jedynie 10 konkursów przez cały sezon piwowarski, to 17 OT miałoby o co walczyć, ściągając lepszych sędziów, lepsze nagrody, sponsorów, szybciej wysyłając metryczki itp.

[TomaszM]

 

 

Kategorie konkursowe należy ogłosić na stronie PSPD możliwie wcześnie, ale nie później niż 2 miesiące przed datą konkursu.

Już pisałem, termin dwa miesiące wcześniej dla wszystkich stylów to żaden termin

 

Idealnie byłoby, aby już teraz znane były kategorie na konkursy do końca września 2016 r.  I ja to zapisałem  w formie postulatu, bo wielu nie jest w stanie obecnie tak się zorganizować, aby zaplanować coś na rok do przodu. Ale takie drastyczne kroki to lepiej zrobić wywierając presje na organizatorach, aby szybciej zabierali się za organizowanie konkursów a nie przez sztywne zapisy.

W moim zapisie jest też chyba dość dobre rozwiązanie, że komisja sędziowska przed ogłoszeniem kategorii musi zweryfikować, czy w danej kategorii da się uwarzyć piwo, czy nie. Jeżeli jakiś organizator na pół roku przed konkursem ogłasza,  że  wybiera weizena, IPA i RIS, to komisja powinna zwrócić uwagę organizatorowi że na ris-a jest za późno i jeżeli nie zmieni kategorii to przy publikacji kategorii od razu zamieszczą informację, że konkurs w stylu RIS nie spełnia dobrych praktyk. Bez sensu jest robić jakieś restrykcje i dopiero po konkursie uznać że konkurs nie spełnia kryteriów, jak już piwa będą uwarzone i wysłane. Po co powtarzać afery z Wrocławia.      

[kantor]

To bardzo dobrze, czym więcej konkursów tym większy wybór tych najlepszych do Pucharu. Jeżeli w pucharze udziałby brało jedynie 10 konkursów przez cały sezon piwowarski, to 17 OT miałoby o co walczyć, ściągając lepszych sędziów, lepsze nagrody, sponsorów, szybciej wysyłając metryczki itp.

Przecież wtedy trzeba by robić jakiś ranking konkursów, w których są nagrody za większą kasę, ile godzin po konkursie są metryczki

Trochę nierealne i niesprawiedliwe, zwłaszcza ze piwowar wcześniej nie mógłby się spodziewać czy konkurs zostanie zaliczony do pucharu czy nie.

Edytowane 7 Października 2015 przez kantor

[Giziu]

 

 

zwłaszcza ze piwowar wcześniej nie mógłby się spodziewać czy konkurs zostanie zaliczony do pucharu czy nie.

I o to postuluję od dwóch lat. Chcę wiedzieć przed konkursem czy będzie czy nie, a nie po paru miesiącach po. I na tym trzeba się skupić, bo to budzi największe kontrowersje. Reszta do dodatki im bardziej zagmatwane tym gorsze.

Kto chce startować w konkursach pucharowych startuje, komu to obojętne, startuje gdzie chce.  Organizator, po poziomie konkursu i frekwencji sam szybko zdecyduje co mu się bardziej opłaca.

[TomaszM]

Moim zdaniem problem polega na tym, że KPD, który zalicza jakąś porażkę (późno lub brak metryczek, brak rozesłanych dyplomów czy nagród), de facto nie ponosi żadnych konsekwencji. Na ogół cierpi na tym jedynie Piwowar, który wysłał swoje piwo. Problem ten rozwiązałby się sam gdyby była ograniczona liczba konkursów zaliczanych do Pucharu. Powstała by naturalna rywalizacja pomiędzy Organizatorami KPD, każdy by się starał i pilnował aby nie wylecieć w przyszłym sezonie z listy pucharowych konkursów, a nowe konkursy przykładałyby wiele starania, żeby od nowego sezonu się na tej liście znaleźć (o ile będzie im na tym zależało). Tworzenie takiej listy rozwiązuje wiele problemów, takich jak: nadmierna liczba kategorii w całym sezonie, niepewność czy dany konkurs zostanie zaliczony czy nie, niepewność czy na koniec sezonu ktoś nie ogłosi jakiegoś kolejnego konkursu. Wtedy też można oczekiwać od organizatorów konkursów z listy więcej niż od pozostałych, jak na przykład publikacja kategorii konkursowych w dniu rozpoczęcia sezonu. Jasne, i znane wszystkim od początku zasady i warunki gry.

 

Zgadzam się z Tobą i tylko dodam, że zarząd PSPD powinien lepiej koordynować konkursy regionalne. Już teraz powinniśmy wiedzieć, jakie konkursy, w których miesiącach będą organizowane w bieżącym sezonie. Przynajmniej jakie są plany. To zarząd powinien zwrócić się do zeszłorocznych organizatorów z zapytaniem czy, kiedy i w jakich kategoriach chcą przeprowadzić konkursy a nie czekać, aż sami coś ogłoszą. 

[1therion]

Te wszystkie wypowiedzi tyczą się znowu pucharu PSPD, a nie samych 'dobrych praktyk'

 

Wiem, ze ten temat leży wam na sercu, ale teraz nie jest pora na takie dyskusje - znamy te wszystkie postulaty i nawet się do większości przychylamy

[kantor]

Wg mnie, nie może być tak, że jest jakiś limit konkursów uwzględnianiach w Pucharze i nie może być też tak, że konkurs jest uwzględniany a priori bez względu jak zostanie przeprowadzony, nie można stwierdzać faktu przed jego dokonaniem.

Powinna być pewność, że jak Organizator (czy też ludzie których zaprosił) niczego nie zepsuje, na pewno konkurs jest uwzględniany, wysłałeś piwo, organizator zawalił, za rok nie wysyłasz.

 

edit:

ok offtopuję może by rozdzielić te dwa tematy

Edytowane 7 Października 2015 przez kantor

[1therion]

Co do zaliczania 'awansem' konkursów już na początku sezonu w komisji nie ma jednomyślności i będziemy na ten temat na pewno obradować.

 

Nadal, to są wymogi do Pucharu PSPD...

[kantor]

Po zastanowieniu, zaliczanie awansem jest w swej istocie niesprawiedliwe, chociaż pewnie upraszczające i jeśli by wprowadzić dotkliwe kary dla OT (czy innych grup) za niewywiązanie się z odpowiedniej realizacji konkursów (np. nie uwzględnianie ich konkursów w Pucharze przez kilka lat) to nawet by mogło działać, jednak jak pisałem to jest stwierdzanie faktów przed ich dokonaniem

[Giziu]

Te wszystkie wypowiedzi tyczą się znowu pucharu PSPD, a nie samych 'dobrych praktyk'

Bo nam dobre praktyki pasują , niektórym nie pasują zasady Pucharowe i od tego wszystko się rozpoczęło.

 

 

 

Wg mnie, nie może być tak, że jest jakiś limit konkursów uwzględnianiach w Pucharze i nie może być też tak, że konkurs jest uwzględniany a priori bez względu jak zostanie przeprowadzony, nie można stwierdzać faktu przed jego dokonaniem. Powinna być pewność, że jak Organizator (czy też ludzie których zaprosił) niczego nie zepsuje, na pewno konkurs jest uwzględniany, wysłałeś piwo, organizator zawalił, za rok nie wysyłasz.

 

 

Ale co tu można zepsuć. kilka punktów. Ogłosić listę startową aby wszyscy upewnili się, ze piwo dotarło i jest w konkursie. Ogłosić listę laureatów i kolejność finalistów w ciągu 48 h po konkursie (to i tak dużo), rozesłać metryczki (w ogóle bym je wywalił, bo przez nie jest najwięcej zamieszania) max w ciągu miesiąca. Są tacy co to robili na drugi dzień i to wcale nie na małym konkursie. Przeprowadzić konkurs wg dobrych (prostych) praktyk. Finito.

Edytowane 7 Października 2015 przez Giziu

[kantor]

Masz małe wymagania

Dobre praktyki są zmieniane, aby jednak konkursy były przeprowadzane jak najlepiej, zwłaszcza ze wzrostem ilości osób startujących w jednej kategorii.

Jak dla mnie Puchar jest tylko dodatkiem, taką wisienką na torcie.

 

edit:

Zresztą Puchar w którym nie mają chyba dużych wymagań wobec konkursów już jest - Piwowar Roku Bractwa Piwnego, więc po co dublować.

Edytowane 7 Października 2015 przez kantor

[Giziu]

Masz małe wymagania

Traktuję to jako zabawę a nie mistrzostwa świata.  

 

edit.

 

 

Piwowar Roku Bractwa Piwnego, więc po co dublować.

 

 

Swego czasu PSPD chciało, żeby to była jedna wspólna nagroda dla najlepszego piwowara sezonu, czy roku (jestem za), Bractwo się nie zgodziło. 

Więc oni mają rok, a PSPD sezon

Edytowane 7 Października 2015 przez Giziu

[kantor]

Słyszałem

Ale tak naprawdę najlepszą rzeczą wynikająca z Pucharu, jak dla mnie, nie jest on sam ale to, że Organizatorzy chcą uwzględnienia, więc dostosowują się do Praktyk, wiec podnosi się poziom organizacji konkursów (a przynajmniej powinien ) i dlatego jestem przeciwnikiem zaliczania konkursów z marszu.

[Giziu]

i dlatego jestem przeciwnikiem zaliczania konkursów z marszu.

Ależ ja również. Dlatego jestem za ograniczaniem liczby konkursów do Pucharu. Są konkursy cykliczne i sprawdzone (pewne) one idą w pierwszej kolejności. Pojawiają się nowe - niech się pokażą. Będzie git - od następnego sezonu wchodzicie. Przykład Podlaski - wszedł, dał przykład, wchodzi. To jest bardzo proste. Poprawia się prestiż i jakość konkursu. Wszyscy chcą tam wysyłać. Podnosi się również prestiż Pucharu. Wszyscy są zadowoleni i nie ma zgrzytów. 

 

W drugą stronę - proszę bardzo. Jest konkurs w Pucharze, dał dupy, ma bana na trzy lata.  

Edytowane 7 Października 2015 przez Giziu

[bimbelt]

Proszę o wstrzymanie się od dygresji i skupienie na temacie "Dobrych Praktyk".

W dokumencie roboczym wprowadziłem kilka zmian w obrębie punktów 4-6. 

 

Tutaj jest aktualna wersja:

https://app.box.com/s/2z6r6o444avle7fqbafzo7qb8qleuqt5

 

Zbiorczo odpowiem na kilka kwestii poruszonych w dyskusji:

 

1. Piwo kalibracyjne nie musi być wzorcowe. Ważne, żeby na jego podstawie sędziowie mieli szansę podyskutować o stylu i uzgodnić wspólnie czy i w jakim stopniu  piwo kalibracyjne odbiega od wzorca. To pozwala na spójniejszą i dokładniejszą ocenę piw konkursowych.

 

2. Rozdzielenie próbek w eliminacjach pomiędzy kilka niezależnych komisji jest czasami niezbędne. Szczególnie gdy ograniczone są ramy czasowe. W takim przypadku ważniejsza jest moim zdaniem rzetelna ocena próbek niż to czy dany sędzia dokonał przeglądu całości. Bo jakie o jakich zaletach takiego rozwiązania mówimy, jeśli sędzia ma do spróbowania np. 70 próbek w przeciągu kilku godzin?

 

3. Ogłaszanie kategorii z wyprzedzeniem jest jak najbardziej "dobrą praktyką". Daje to równe szanse wszystkim piwowarom. Określenie dokładnych widełek nie jest możliwe, więc interpretacja przedstawionych zapisów leży po stronie organizatorów. W razie wątpliwości organizatorzy mogą się zwrócić z zapytaniem do KT, a i sama komisja może zareagować, jeśli otrzymuje informację o ogłoszeniu konkursu i widzi jakieś nieprawidłowości.

 

Tyle na tę chwilę. Czekamy na kolejne merytoryczne wskazówki.

Edytowane 7 Października 2015 przez bimbelt

[Giziu]

Więc może mało merytorycznie, ale sytuacja hipotetyczna (nie dostałem jeszcze odpowiedzi). Organizator ogłasza konkurs na około 5 miesięcy, a w nim 3 kategorię. Dwie mieszczą się w widełkach, a jedna nie. Komisja sugeruję zmianę kategorii ale organizator obstaje przy swoim. Efekt. Konkurs odpada w całości, czy odpada tylko ta jedna kategoria ? 

[bimbelt]

Więc może mało merytorycznie, ale sytuacja hipotetyczna (nie dostałem jeszcze odpowiedzi). Organizator ogłasza konkurs na około 5 miesięcy, a w nim 3 kategorię. Dwie mieszczą się w widełkach, a jedna nie. Komisja sugeruję zmianę kategorii ale organizator obstaje przy swoim. Efekt. Konkurs odpada w całości, czy odpada tylko ta jedna kategoria ? 

 

Waldek, takich hipotetycznych styuacji łamiących dowolny punkt regulaminu czy Dobrych Praktyk może być nieskończona ilość. Nie ma sensu teraz dyskutować nad nimi. Jako KT pracujemy nad "checklistą", która pomoże nam w weryfikacji konkursów w sposób nie krzywdzący żadnej ze stron. Nie widzę przeszkód by ją opublikować kiedy już będzie gotowa i wówczas możemy podyskutować nad jej słabymi i mocnymi stronami. Niemniej wszystkiego i tak nie da się ubrać w zerojedynkwą procedurę i zawsze ostateczna ocena tego co nieopisane leżeć będzie na barkach KT.

[Giziu]

 

 

Waldek, takich hipotetycznych styuacji łamiących dowolny punkt regulaminu czy Dobrych Praktyk może być nieskończona ilość.

No to jest oczywiste. Moje pytanie jest bardzo proste.  Jeżeli regulamin i dobre praktyki będą gotowe, to czy załamanie jakiegokolwiek punktu (w tym widełek czasowych, jakie by one nie były) spowoduje odrzucenie konkursu w całości.

Moim zdaniem, nie ma na co czekać i szukać słabych i mocnych stron, potem o nich dyskutować. Lada moment pojawi się wysyp ogłoszeń konkursów wiosennych i może być za późno na zmiany. Chyba, że powiecie, że prawo nie działa wstecz.