[WODA] Profile, modyfikacje, odwrócona osmoza itp.

[WiHuRa]

Jeszcze jeden dylemat. Zastanawiam się gdzie podłączyć ten zestaw RO i jakie ma to znaczenie/konsekwencje:

1. Przed zmiękczaczem wody, woda bardzo twarda bezpośrednio z wodociągów

2. Za miękczaczem wody, usunięte Ca i Mg prawie do zera, jednak kosztem wzrostu poziomu Na do ~240 ppm

 

W zasadzie jeśli memebrana osmotyczna i tak usuwa praktycznie wszystko chyba jest to bez znaczenia, ale może ktoś zauważy jakieś plusy czy minusy.

Edytowane 30 Września 2014 przez WiHuRa

[JacekKocurek]

Tu są trochę mniej optymistyczne dane (ale i dość stary artykuł):

http://www.msue.msu..../01500611.html/

To jest artykuł o prawdziwej osmozie, służącej do odsalania wody morskiej, a nie o tej domowej. Ta domowa (tzw. niskociśnieniowa odwrócona osmoza) usuwa jony dwu i więcej wartościowe (Ca++, Mg++, Fe+++, zapewne też SO4--). Jony sodu, potasu czy chlorki przechodzę przez nią praktycznie w całości.

W związku z tym to:

 

Usuwanie głównie dotyczy membrany osmotycznej więc to ona tutaj gra główne skrzypce. Możesz spokojnie założyć do robienia profilu wody tak jak ja - wszystko na 1 mg/l, a wodorowęglany na 10 mg/l (chociaż tutaj także mógłbym zrobić na 1 mg/l i niewiele by to zmieniło tak naprawdę).

nie jest właściwe podejście.

Edytowane 30 Września 2014 przez JacekKocurek

[Łukasz]

Chyba wybrałbym 2 opcję - czy w niej masz już jakieś filtry, które uzdatniają tą wodę?

 

Pytanie: nie jest nigdzie opisane dokładnie jakie stopnie filtracji masz przed swoją membraną. Na pewno jest jakiś filtr sedymentacyjny i węglowy - czy możesz sprawdzić dokładnie jakie i ile mikronów ma sedymentacyjny?

 

Chodzi mi o to, że dobrze jest aby woda idąca już na membranę osmotyczną była wstępnie oczyszczona żeby po prostu nie zapchać jej za szybko i przedłużyć żywotność.

 

Jony sodu, potasu czy chlorki przechodzę przez nią praktycznie w całości.

 

Jak to przechodzą w całości ? Tzn jak u mnie woda z wodociągów zawiera 95 mg/l Cl^- to znaczy, że to mam również na wyjściu z RO ?

 

W związku z tym to:

 

Usuwanie głównie dotyczy membrany osmotycznej więc to ona tutaj gra główne skrzypce. Możesz spokojnie założyć do robienia profilu wody tak jak ja - wszystko na 1 mg/l, a wodorowęglany na 10 mg/l (chociaż tutaj także mógłbym zrobić na 1 mg/l i niewiele by to zmieniło tak naprawdę).

nie jest właściwe podejście.

 

Jacku, czy mógłbyś mi w takim razie wyjaśnić prawidłowe podejście?

Edytowane 30 Września 2014 przez lukaszr

[WiHuRa]

Post Jacka zdecydowanie zmienia postać rzeczy. Tak mi się właśnie wydawało że te zestawy RO zostawiają jony.

Edytowane 30 Września 2014 przez WiHuRa

[Łukasz]

Z chęcią dowiem się co Jacek miał na myśli i jak to interpretować, ponieważ dla mnie dziwne jest, że przez domową membranę RO:

"Jony sodu, potasu czy chlorki przechodzę przez nią praktycznie w całości"

 

a przez inne już nie przechodzą. Z tabelki na stronie:

http://www.msue.msu..../01500611.html/

 

wynika, że chlor jest zbijany w przedziale 13-91%, a sód 87-93% więc to, o czym pisze Jacek nie ma trochę pokrycia.

 

Dzwoniłem do laboratorium chemicznego Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej i Pani z dość dużym uśmiechem podeszła do tego:

 

Jony sodu, potasu czy chlorki przechodzę przez nią praktycznie w całości.

 

Skonsultowała to jeszcze i okazało się, że badana była woda z domowego RO i jak to zostało stwierdzone: "woda jest praktycznie wyjałowiona z wynikami poniżej progu oznaczeń".

Edytowane 30 Września 2014 przez lukaszr

[JacekKocurek]

Domowe RO nie usuwa nawet wszystkich jonów dwuwartościowych. Resztkowa twardość wynosi 1 do 2 stopni niemieckich w zależności od twardości wody wyjściowej. Jeżeli trzymać się dokładnie słów pani z wodociągów to woda jest pozbawiona wirusów i bakterii a nie związków mineralnych. Jeżeli miała na myśli te ostatnie to gada bzdury.

[rumcajs]

http://www.brewersfr...tor/?id=2GCX9DL

 

Czy mi się wydaje, czy na chwilę obecną moja woda nadaje się głównie do piw mocno chmielonych i bardzo ciemnych?

 

Możecie mi powiedzieć, co mam dodać i w jakich ilościach, żeby zbalansować tę wodę (w przyszłości, na razie będę warzył bez zmian - może nie będzie tak tragicznie...)?

 

E: Powinienem używać wody destylowanej/z filtra RO i chlorku wapnia?

Edytowane 30 Września 2014 przez rumcajs

[JacekKocurek]

Dla tych co nie wierzą mi na słowo to niech sobie wykonają test na obecność jonów chlorkowych. Trzeba kupić w aptece lapis (azotan srebra), rozpuścić w wodzie destylowanej i wkroplić do wody po RO. Zapewniam, że wystąpi zmętnienie (no chyba, że woda przed RO nie zawiera chlorków ale to się raczej nie zdarza).

[twawrzyniak]

Tak Łukasz masz rację żelazo jest w mikrogramach.

Wracając do pytania wiesz coś na temat bezpiecznej ilości żelaza ?

Wtrącę się do Waszej dyskusji o RO.

14 lat temu trudniłem się zawodowo sprzedażą RO ( produkcji Szweckiej) Była to wtedy super nowość za chore

pieniądze. Miałem fajne urządzenie mierzące całkowitą mineralizację w ppm. Pamietam wyniki badań z tamtych czasów :

- kranówka poznańska 300-370 ppm ( w zależności od dzielnicy)

- wody mineralne - wyniki pokrywały się z ogólną mineralizacją podaną na butelce

- woda w Warcie 260 ppm ( zasila poznańskie ujęcia)

- RO 10ppm

- RO z mineralizatorem 90-100 ppm

[twawrzyniak]

http://www.brewersfr...tor/?id=2GCX9DL

 

Czy mi się wydaje, czy na chwilę obecną moja woda nadaje się głównie do piw mocno chmielonych i bardzo ciemnych?

 

Możecie mi powiedzieć, co mam dodać i w jakich ilościach, żeby zbalansować tę wodę (w przyszłości, na razie będę warzył bez zmian - może nie będzie tak tragicznie...)?

 

E: Powinienem używać wody destylowanej/z filtra RO i chlorku wapnia?

 

Warzyłem na Wildzie piwo 4 lata. Do pilsów dodawałem słodu zakwaszającego ( możesz dawać kwas mlekowy ) i nie miałem problemów z jakością ( piwa wygrywały w konkursach). Warzyłem piwa angielskie, belgijskie, pilsy, pszeniczne.

[rumcajs]

http://www.brewersfr...tor/?id=2GCX9DL

 

Czy mi się wydaje, czy na chwilę obecną moja woda nadaje się głównie do piw mocno chmielonych i bardzo ciemnych?

 

Możecie mi powiedzieć, co mam dodać i w jakich ilościach, żeby zbalansować tę wodę (w przyszłości, na razie będę warzył bez zmian - może nie będzie tak tragicznie...)?

 

E: Powinienem używać wody destylowanej/z filtra RO i chlorku wapnia?

 

Warzyłem na Wildzie piwo 4 lata. Do pilsów dodawałem słodu zakwaszającego ( możesz dawać kwas mlekowy ) i nie miałem problemów z jakością ( piwa wygrywały w konkursach). Warzyłem piwa angielskie, belgijskie, pilsy, pszeniczne.

Hm, cieszy mnie to (choć Wilda korzysta z innego ujęcia - nieznacznie lepszego do piwowarstwa).

 

Powalczę i zobaczę, ale skoro mówisz, że nie jest tak źle, to pewnie nie będę zbytnio kombinował.

 

Możesz mi powiedzieć, jak jest z mocnym chmieleniem? 3-krotna przewaga siarczków nad chlorkami sugeruje spory problem w tej materii.

[twawrzyniak]

Mam małe doświadczenie z korektą wody.

Jeżeli masz wyniki wody z Wildy to porównaj ze swoimi.

[Łukasz]

http://www.brewersfr...tor/?id=2GCX9DL

 

Czy mi się wydaje, czy na chwilę obecną moja woda nadaje się głównie do piw mocno chmielonych i bardzo ciemnych?

 

Możecie mi powiedzieć, co mam dodać i w jakich ilościach, żeby zbalansować tę wodę (w przyszłości, na razie będę warzył bez zmian - może nie będzie tak tragicznie...)?

 

E: Powinienem używać wody destylowanej/z filtra RO i chlorku wapnia?

 

Wodę masz do piw raczej idących w stronę ciemnych (tak na około 40 EBC). Jak wpiszesz konkretnie słody to można Ci ten profil dobrać pod konkretne piwo.

 

Dla tych co nie wierzą mi na słowo to niech sobie wykonają test na obecność jonów chlorkowych. Trzeba kupić w aptece lapis (azotan srebra), rozpuścić w wodzie destylowanej i wkroplić do wody po RO. Zapewniam, że wystąpi zmętnienie (no chyba, że woda przed RO nie zawiera chlorków ale to się raczej nie zdarza).

 

Jacek, masz na poparcie swoich słów jakiś konkretny link/artykuł/opracowanie ?

Edytowane 30 Września 2014 przez lukaszr

[JacekKocurek]

W tej chwili tylko własne doświadczenie. Oznaczona twardość wody około 2 stopni niemieckich i zmętnienie po dodaniu AgNO3. Ponadto w żelazku z parą jednak pojawia się kamień (choć znacznie wolniej niż przy zwykłej). Nie robiłem analizy wody po RO ale jej przewodność mogę zmierzyć, a to daje pogląd na zawartość jonów.

[Łukasz]

W tej chwili tylko własne doświadczenie. Oznaczona twardość wody około 2 stopni niemieckich i zmętnienie po dodaniu AgNO3. Ponadto w żelazku z parą jednak pojawia się kamień (choć znacznie wolniej niż przy zwykłej). Nie robiłem analizy wody po RO ale jej przewodność mogę zmierzyć, a to daje pogląd na zawartość jonów.

 

Fakt, że u Ciebie coś takiego wystąpiło nie oznacza, że tak jest i woda z RO (z tzw. przez Ciebie instalacji domowej) przepuszcza jony sodu, potasu oraz chlorków. Poza tym nie uznawałbym za wyrocznię i wykładnię własnych doświadczeń. Jakby było to poparte badaniami wody, opracowaniami naukowymi to wtedy tak, ale dziwię się, że idziesz w zaparte, że tak właśnie jest, a opierasz się na takim tylko doświadczeniu. Znajomy chemik robił doświadczenie z azotanem i wodą z RO (domową) i nic mu nie wykazało. Dodatkowo znalazłem pomiary jednej z osób, która dokonywała pomiaru TDS'em i zacytuję:

 

Na "dzień dobry" dokonałem pomiarów wody w kranie i tej z RO, a dodatkowo, tej zakupionej w sklepie jako "demineralizowana".

 

Wyniki poniżej:

 

Woda kranowa: 324ppm/649us

RO-start: 151/202

RO-1l: 10ppm/20us - po odpuszczeniu 1l z RO

RO-3l: 8ppm/17us - po odpuszczeniu 3l z RO

RO-5l: 8ppm/17us - po odpuszczeniu 5l z RO

Woda demineralizowana (butelka 1l): 7ppm/14us.

 

Wychodzi na to, że przewodność wody RO wychodzi na poziomie 8ppm, a demineralizowanej (w której powinno się rozpuścić azotan sodu do pomiaru) posiada 7 ppm.

 

Jacku ... bądźmy poważni i nie bierzmy domysłów/własnych doświadczeń jako wykładni.

Edytowane 30 Września 2014 przez lukaszr

[Mariusz_CH]

Fakt, że u Ciebie coś takiego wystąpiło nie oznacza, że tak jest i woda z RO (z tzw. przez Ciebie instalacji domowej) nie przepuszcza jonów sodu, potasu oraz chlorków.

Bo to zależy od wielu czynników np: jakość membrany, ciśnienie wody w instalacji, a przede wszystkim od ilości poszczególnych związków w wodzie natywnej.

 

Znajomy chemik robił doświadczenie z azotanem i wodą z RO (domową) i nic mu nie wykazało.

...i jakimś boranem - chodziło o chlorki i siarczany - wynik w porządku.

 

Nie robiłem analizy wody po RO ale jej przewodność mogę zmierzyć, a to daje pogląd na zawartość jonów.

 

Najlepiej jeszcze z zestawem RO wyposażonym we wkład jonowowymienny za membraną RO

[Dario]

Jakie wpisujecie wartości minerałów w kalkulatorze przy wodzie z RO? 0 czy jakąś inną?

Edytowane 1 Października 2014 przez Dario

[JacekKocurek]

No cóż, zrobiłem pomiary (600uS/cm przed i 20uS/cm po RO) i nie pozostaje mi nic innego jak potwierdzić pomiary przewodnictwa wody. Być może dam radę jeszcze oznaczyć stężenie chlorków ale taki spadek przewodnictwa mógłby być faktycznie spowodowany nieprzepuszczalnością także dla jonów jednowartościowych. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że mój pogląd na temat domowych RO ukształtował się blisko dziesięć lat temu (oczywiście jak najbardziej na podstawie lektury opracowań, tylko teraz już nie potrafię ich znaleźć). Od tego czasu technologia membran na pewno poszła do przodu. Postaram się dla pewności oznaczyć te chlorki i wtedy dopiero będzie pewność. Jeżeli się potwierdzi to mogę tylko podziękować łukaszowir za zmotywowanie mnie do przeprowadzenia badań i wyprowadzenie z błędu.

[Łukasz]

Jeżeli się potwierdzi to mogę tylko podziękować łukaszowir za zmotywowanie mnie do przeprowadzenia badań i wyprowadzenie z błędu.

 

Ja za to będę mógł podziękować Jackowi za zmotywowanie mnie żeby dać wodę z RO do laboratorium do pomiaru: chlorków, sodu i przy okazji wodorowęglanów.

[JacekKocurek]

No i się potwierdziło. W naszych domowych instalacjach RO siedzą prawdziwe membrany RO a nie nanofiltrujące. Pomiar zawartości jonów chlorkowych (klasyczne miareczkowanie AgNO3 wobec dwuchromianu potasu) dało zawartość jonów Cl- w wodzie wyjściowej 20,7ppm a w wodzie po RO 3,6ppm co daje skuteczność usuwania chlorków około 85%. Wartość ta może być nawet lepsza ze względu na dość duży błąd pomiarowy: 0,1ml roztworu miareczkującego - jedna działka biurety- odpowiadał 0,8ppm. Trzeba tu jednak zaznaczyć, że zaraz po uruchomieniu membrany jest znacznie gorzej (przewodność rzędu 150uS/cm). Dopiero po odpuszczeniu 3 litrów wskazania spadają do powyższego poziomu.

Z praktycznego punktu widzenia przyjąłbym, że domowe RO zbija zawartość jonów o 90% i takie wartości wpisywał do kalkulatora. NIe mam tu niezbitej pewności ale podejrzewam, że ta skuteczność dotyczy wszystkich jonów.

Edytowane 1 Października 2014 przez JacekKocurek

[Mariusz_CH]

Ja mam za membraną jeszcze dodatkowo żywiczny jonowowymienny a w kalkulatorze wpisuję po 1 ppm wszystkiego

Edytowane 1 Października 2014 przez Mariusz_CH

[Łukasz]

No i się potwierdziło. W naszych domowych instalacjach RO siedzą prawdziwe membrany RO a nie nanofiltrujące. Pomiar zawartości jonów chlorkowych (klasyczne miareczkowanie AgNO3 wobec dwuchromianu potasu) dało zawartość jonów Cl- w wodzie wyjściowej 20,7ppm a w wodzie po RO 3,6ppm co daje skuteczność usuwania chlorków około 85%. Wartość ta może być nawet lepsza ze względu na dość duży błąd pomiarowy: 0,1ml roztworu miareczkującego - jedna działka biurety- odpowiadał 0,8ppm. Trzeba tu jednak zaznaczyć, że zaraz po uruchomieniu membrany jest znacznie gorzej (przewodność rzędu 150uS/cm). Dopiero po odpuszczeniu 3 litrów wskazania spadają do powyższego poziomu.

Z praktycznego punktu widzenia przyjąłbym, że domowe RO zbija zawartość jonów o 90% i takie wartości wpisywał do kalkulatora. NIe mam tu niezbitej pewności ale podejrzewam, że ta skuteczność dotyczy wszystkich jonów.

 

Oszczędziłeś mi chyba wydanie 75 zł netto na badanie wody z RO chociaż nie wiem czy tak dla siebie nie sprawdzę jak to wygląda dokładnie.

Edytowane 1 Października 2014 przez lukaszr

[JacekKocurek]

Zrób. Zawsze to jakaś informacja. Jednak polecałbym zrobienie wody przed i po, bo z tego co czytałem na stronach producentów skuteczność membran podawana jest w procentach, czyli zależy od składu początkowego wody.

[JacekKocurek]

Ja mam za membraną jeszcze dodatkowo żywiczny jonowowymienny

Jaki rodzaj?

Edytowane 1 Października 2014 przez JacekKocurek

[Mariusz_CH]

Coś takiego: http://allegro.pl/wk...4658138657.html ale nie znam dokładnie producenta. Kupiłem razem z zestawem RO. Nie wnikałem wtedy co i jak.

 

Jego zadaniem jest "'doczyszczanie" z resztek które zdołają przejść przez membranę RO.

Edytowane 1 Października 2014 przez Mariusz_CH