[WODA] Profile, modyfikacje, odwrócona osmoza itp.

[Łukasz]

Zrób. Zawsze to jakaś informacja. Jednak polecałbym zrobienie wody przed i po, bo z tego co czytałem na stronach producentów skuteczność membran podawana jest w procentach, czyli zależy od składu początkowego wody.

 

Skład wejściowy znam - jeżeli będę miał podane wyniki po przejściu przez membranę to będę mógł sobie wyliczyć stopień filtracji.

[twawrzyniak]

Bardzo podoba mi się ta merytoryczna dyskusja.

Jako początkujący w zmienianiu profilu wody mam wątpliwość.

Jacku udowodniłeś laboratoryjne, że chlorków po RO jest 3,6mg/l.

W kalkulatorze brewersfriend najniższą zawartość chlorków mają profile Munich Dark Lager i Pilsen ( odpowiednio 2 i 5 mg/l).

Jeżeli do tej pory przyjmowaliśmy wartości kationów i anionów po RO 1mg/l w kalkulatorze, to aby osiągnąć

wartość chlorków dla powyższych profili należy dodać 1(!)g CaCl2 2H2O na 50l wody.

W pozostałych profilach zawartość chlorków jest tak wysoka, że wg mnie nie ma znaczenia czy w danych wyjściowych

wpiszemy 1 czy 3,6 mg/l chlorków.

Jeżeli się mylę a nie jestem chemikiem to proszę mnie poprawić.

 

[Mariusz_CH]

W kalkulatorze brewersfriend najniższą zawartość chlorków mają profile Munich Dark Lager i Pilsen ( odpowiednio 2 i 5 mg/l).

Olej to, przeczytaj choćby to: GBA-water-primer.pdf

"Individual Ions: You are almost ready to design your own water profile but first lets go over the individual ions and their acceptable concentration ranges.

Calcium (Ca2+): minimum 50-100 ppm, over 150 probably too much. Ca is important for hardness, mash pH, and yeast flocculation (beer clarity).

Magnesium (Mg2+): 10-20 ppm. It is important for yeast health but some argue enough comes from the malt. Too much leads to harsh bitterness (>50ppm).

Bicarbonate (HCO3-): 0-50ppm for light colored beers, 50-150 for pale ales, amber, browns; 250-300 is for dark browns and stouts, never go above 300 ppm.

Sulfate (SO42-): 50-150 ppm in normal bitter beers, 150-300 for IPAs and other highly bitter beers

Sodium (Na): 0-150 ppm, sodium is not that important in its own right

Chloride (Cl-): 0-250 ppm, useful to round out the malt character."

 

pobawisz się wodą to dojdziesz do wniosku, że te tabelki z profilami z różnych miejsc to lekko mówiąc ściema trochę jest. Wodę korygujesz tak, aby osiągnąć to co chcesz w piwie.

Edytowane 1 Października 2014 przez Mariusz_CH

[Łukasz]

Tomek,

 

nawet jeżeli membrana nie odfiltruje wszystkiego aż tak dokładnie to wartości te będą tak niskie, że przyjąć można, że praktycznie są nieznaczące. Nawet jak przyjmiemy Cl=3 mg/l to i tak nie będzie to miało zbytniego znaczenia ponieważ wartości ustalane w końcowym profilu wody są i tak wielokrotnie wyższe (np. Cl=100 mg/l). Przy takiej wartości te 3 mg/l to 3%, które w tym przypadku będzie nieznaczące.

 

Mi w dyskusji z Jackiem chodziło konkretnie o to, że jak RO przepuszczałaby praktycznie w całości jony Na, K i Cl to wtedy miałoby to duże znaczenie - dla przykładu u mnie woda ma Cl=95 mg/l i w tym przypadku ma to spore znaczenie, bo jak profiluję sobie wodę o docelowym Cl=120 mg/l i zakładam, że woda RO ma Cl=1 mg/l to jest ok, ale jakbym musiał wziąć pod uwagę powiedzmy Cl=80 mg/l (niby trochę odfiltrowane) to wtedy w sumie wyszłoby 200mg/l, a to już dość znacząco zmienia profil.

Edytowane 1 Października 2014 przez lukaszr

[JacekKocurek]

Mi w dyskusji z Jackiem chodziło konkretnie o to, że jak RO przepuszczałaby praktycznie w całości jony Ca, K i Cl

Rozumiem, że to literówka i chodziło Ci o Na+.

Co do resztkowej zawartości jonów to wydaje mi się, że zależy ona od ilości wyjściowej i inna będzie przy niskozmineralizowanej wodzie a inna przy wysokozmineralizowanej. Z 20ppm Cl- zejdzie na 2-3ppm ale ze 100ppm to już pewnie tylko do ok. 10-15ppm. Czyli raczej należy stosować % obniżenie zawartości soli. Myślę, że bezpiecznie można przyjąć 90% (producenci podają nawet 96-97% ale coś w to wątpię)

Edytowane 1 Października 2014 przez JacekKocurek

[Mariusz_CH]

Co do resztkowej zawartości jonów to wydaje mi się, że zależy ona od ilości wyjściowej i inna będzie przy niskozmineralizowanej wodzie a inna przy wysokozmineralizowanej. Z 20ppm Cl- zejdzie na 2-3ppm ale ze 100ppm to już pewnie tylko do ok. 10-15ppm.

 

Gdzieś na jakimś forum akwarystycznym wyczytałem o tym. Dlatego wcześniej napisałem:

 

Bo to zależy od wielu czynników... a przede wszystkim od ilości poszczególnych związków w wodzie natywnej.

Edytowane 1 Października 2014 przez Mariusz_CH

[Łukasz]

Rozumiem, że to literówka i chodziło Ci o Na+.

 

Tak, tak - literówka Dziękuję za zauważenie

 

Co do resztkowej zawartości jonów to wydaje mi się, że zależy ona od ilości wyjściowej i inna będzie przy niskozmineralizowanej wodzie a inna przy wysokozmineralizowanej. Z 20ppm Cl- zejdzie na 2-3ppm ale ze 100ppm to już pewnie tylko do ok. 10-15ppm. Czyli raczej należy stosować % obniżenie zawartości soli. Myślę, że bezpiecznie można przyjąć 90% (producenci podają nawet 96-97% ale coś w to wątpię)

 

Masz rację jednakże to i tak lepiej założyć 10-15 ppm niż nie mieć pewności czy nie zostanie mi z tych 95ppm aż 70-80, bo wtedy sytuacja się nieco zmienia.

[JacekKocurek]

Coś takiego: http://allegro.pl/wk...4658138657.html ale nie znam dokładnie producenta. Kupiłem razem z zestawem RO. Nie wnikałem wtedy co i jak.

 

Jego zadaniem jest "'doczyszczanie" z resztek które zdołają przejść przez membranę RO.

Pamiętaj, że to kationit a doczyszczanie polega na podmianie Ca++, Mg++, Fe++/+++ na jony sodowe i nic nie dzieje się z anionami.

Gdybyś chciał liczyć skład po jonicie, to na każdy 1ppm Ca++ dostajesz 2ppm Na+, tak samo Mg++, a z 1ppm Fe+++ dostajesz 3ppm Na+.

Edytowane 2 Października 2014 przez JacekKocurek

[Mariusz_CH]

Oki, ale on jest za membraną więc wiele do roboty nie ma

[pan_czarny]

Bardzo fajny temat.

 

Moje pytanie dotyczy bardziej techniki obchodzenia się z zacierem po dodaniu chemii. Mianowicie, wg kalkulatora Brewer's Friend wychodzi mi, że alkaliczność bardzo efektywnie zbija kwas fosforowy, którego i tak używam do zakwaszania brzeczki. Na pierwszy rzut oka super, dwie pieczenie na jednym ogniu. Wiem, że po zakwaszeniu wody do wysładzania wytrącający się wapń tworzy na jej powierzchni taką błonę; zacier, po zakwaszeniu, i tak przelewam w całości do filtracji, a po gotowaniu i chmieleniu ściągam znad osadów wężykiem do fermentora. Co w takim razie z wytrąconym wapniem - zostaje w osadach, młócie, czy też po filtracji i tak je mieszam z brzeczką?

[tibek]

To nie jest wapń tylko fosforan wapnia (najprawdopodobniej) - nierozpuszczalny, więc w sumie jak ci przejdzie do brzeczki to potem i tak opadnie.

Minusem dodawania kwasu fosforowego jest zmniejszanie ilości wapnia w wodzie (a z sąsiedniego wątku zgaduję, że ten temat Cię interesuje), chociaż z drugiej strony fosforanów w słodzie i tak pod dostatkiem a to ich reakcję z wapniem "ogarniamy" używają parametru 'alkaliczność rezydualna', więc jak dla mnie to jest trochę akademickie rozważanie - więcej na ten temat w tej książce znajdziesz: http://www.amazon.com/Water-Comprehensive-Brewers-Brewing-Elements/dp/0937381993/

 

A podstawy za free tutaj: http://braukaiser.com/wiki/index.php?title=Residual_Alkalinity_illustrated

[pan_czarny]

Zmniejszam ilość wapnia, ale dodaję też chlorek wapnia, więc reguluję to w ten sposób. Skoro nierozpuszczalny, to spoko - można powiedzieć, że większość moich problemów z wodą została rozwiązana po lekturze tego wątku, pobawieniu się kalkulatorem BF i Twojej odpowiedzi. Dzięki!

[twawrzyniak]

Jestem po intensywnej lekturze tego wątku i artykułów Piotrka w Piwowarze.

Komplet "przypraw" do wody już mam.Kalkulator również przećwiczyłem.

Planuję zacząć od angielskiego ale.Proszę praktykujących o podpowiedź jakich parametrów wody się trzymać.

Całość soli i kwas dodać do zacieru czy dzielić na pół ( zacier i wysładzanie)?

Edytowane 7 Października 2014 przez twawrzyniak

[Łukasz]

Proszę praktykujących o podpowiedź jakich parametrów wody się trzymać.

 

Całość soli i kwas dodać do zacieru czy dzielić na pół ( zacier i wysładzanie)?

 

A podobno przeczytałeś artykuł Codera w Piwowarze ? Są tam dokładne wytyczne i wyraźnie jest też napisane jak najlepiej dodać wszystko

[twawrzyniak]

Postaram się przeczytać jeszcze raz ...ze zrozumieniem

Edytowane 7 Października 2014 przez twawrzyniak

[kilis]

Postaram się przeczytać jeszcze raz ...ze zrozumieniem

W wodzie, która ma neutralne bądź lekko zasadowae pH te sole się nie rozpuszczą, dajesz tylko do zacieru.

Wodę do wysładzania można lekko zakwasić, ale soli nie dajesz.

[pan_czarny]

A jednak została jeszcze jedna zagwozdka. Robię sobie teraz profile wody dla piw ciemnych; dodanie palonych słodów mocno zakwasza zacier. Co można z tym zrobić? Z podanych w kalkulatorze substancji, musiałbym sypnąć np. bardzo dużo sody oczyszczonej, co by mi podbiło Na do jakichś chorych 500 mg/l, a chyba nie tędy droga. Oczywiście, nie dodaję już żadnego kwasu, bo pH i tak jest rzędu 4.7

 

Pozostałe sole można dodawać przed chmieleniem, czy trzeba do zacieru?

[Łukasz]

W wodzie, która ma neutralne bądź lekko zasadowae pH te sole się nie rozpuszczą, dajesz tylko do zacieru.

 

Wodę do wysładzania można lekko zakwasić, ale soli nie dajesz.

 

Część do zacieru daje się do zacieru, a część do wysładzania daje się do gotowania.

 

Z podanych w kalkulatorze substancji, musiałbym sypnąć np. bardzo dużo sody oczyszczonej, co by mi podbiło Na do jakichś chorych 500 mg/l, a chyba nie tędy droga. Oczywiście, nie dodaję już żadnego kwasu, bo pH i tak jest rzędu 4.7

 

Podaj linka do stworzonego profilu.

[pan_czarny]

Proszę: http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=TQ4XTXV

[Mariusz_CH]

Jaki kolor ma mieć piwo? Lub jakie RA chcesz osiągnąć?

[Mariusz_CH]

Nie zaznaczyłeś przy słodach ciemnych Roasted Malt teraz pH masz 5,32 trzeba tego pilnować - napisz jakie to słody, kolory są na pewno w Lovibondach? pH jeszcze trzeba podnieść do jakichś 5,5.

Edytowane 7 Października 2014 przez Mariusz_CH

[pan_czarny]

Jaki kolor ma mieć piwo? Lub jakie RA chcesz osiągnąć?

Czarne, to ma być Black IPA. RA najlepiej koło 150.

 

Nie zaznaczyłeś przy słodach ciemnych Roasted Malt teraz pH masz 5,32 trzeba tego pilnować - napisz jakie to słody, kolory są na pewno w Lovibondach? pH jeszcze trzeba podnieść do jakichś 5,5.

nie zaznaczyłem? nie wiem, czy coś mi się nie pieprzy w przeglądarce, wybierałem typy słodów . Kolory są na pewno w Lovibondach, dzieliłem dla uproszczenia EBC przez 2. Słody to carafa II special (0,25 kg, 1100 EBC) i czekoladowy (0,15 kg, 1050 EBC)

czym polecasz podnieść pH?

Edytowane 7 Października 2014 przez pan_czarny

[Łukasz]

Proszę: http://www.brewersfr...tor/?id=TQ4XTXV

 

Ja tu nie widzę Na na poziomie 500. Słodów też nie ma żadnych wpisanych.

Edytowane 7 Października 2014 przez lukaszr

[Mariusz_CH]

Łukasz, kliknij na Grist Info i malt bill to się pokażą, są wpisane bez nazw.

 

Do kolorów tu masz kalkulator: https://www.brewtoad...color-converter

 

Jeszcze jedna rzecz, po co kwas do zacieru? Słody sobie dają radę. Możesz zakwasić tylko wodę do wysładzania - kilka ml kwasu i tyle.

Edytowane 7 Października 2014 przez Mariusz_CH

[Mariusz_CH]

Kilka ml kwasu fosforowego do wody do wysładzania, a w zacierze słody i sole robią robotę.

 

A ten słód 1kg 60 lovibondów to nie jest chyba podstawowy? Trzeba zmienić na karmelowy i oczywiście znowu się pozmienia lekko.

 

Po zaznaczeniu, słodu jako karmelowy:

http://www.brewersfr...tor/?id=CPVBWMT

 

Lub z nieco mniejszą ilością HCO3 i pH zacieru na poziomie 5,53 http://www.brewersfr...tor/?id=KTDXWZX

Edytowane 7 Października 2014 przez Mariusz_CH