[WODA] Profile, modyfikacje, odwrócona osmoza itp.

[Mariusz_CH]

To zależy, czasem daje się tylko do zacierania gdy zdołasz uzyskać odpowiednie parametry wody. Ale jeżeli przy tym RA będzie nieodpowiednie (zachowując odpowiednie pH wody do zacierania i ilość Ca) to regulujemy je ostatecznie przed gotowaniem (do gara warzelnego).

[WiHuRa]

No właśnie, z tego co czytałem niektórych dodatków nie dodaje się do gotowania z racji tego że podnoszą wtedy PH ale teraz dokładnie nie mogę znaleźć dokładnie które.

 

Poza tym w wielu źródłach piszą aby dzielić dodatki % wedle podziału wody zacieranie/wysładzanie. A z kolei niektóre dodatki źle rozpuszczają się w wodzie.

Edytowane 24 Listopada 2014 przez WiHuRa

[Łukasz]

Stwierdziłem, że filtr RO zostawia coś w mojej wodzie (moja woda) stąd minimalne parametry pozostawiłem.

 

Bez sensu - załóż wszędzie wartość 1 mg/l. Nawet jakby było nawet 3 to nie zmieni Ci to za bardzo końcowego wyniki. Ty przyjąłeś nawet wartość 30 - to za dużo.

 

Jak będę miał jakiś pasek do zbadam chociaż zwykłą twardość wody wyjściowej aby sprawdzić jaka jest w stosunku do wody wejściowej.

 

Dobry pomysł.

 

Pytanie zasadnicze. Do zacieranie będę używał 12l wody + 5l do wygrzewu + 21 do wysładzania. Programem wyliczyłem ilość dodatków do modyfikacji ale program wylicza je na całość wody czyli 38l. Rozdziela się dodatki czy całość do zacierania ?

 

To zależy. Ty zaznaczyłeś, że sole dodajesz tylko do zacierania. Rozdziel sobie je na wodę do zacierania i wysładzania czyli wpisujesz w pola:

1. SALT ADDITIONS (tylko odznacz opcje salts added to mash only)

2. SPARGE/KETTLE SALT ADDITIONS

 

Rozdziel je tak aby pH zacieru miało wartość około 5,5-5,6.

 

To modyfikacja wody pod jakie piwo (jakie EBC)?

Edytowane 24 Listopada 2014 przez lukaszr

[polter]

Ja mimo wszystko dzielę dodatki na zacieranie a pozostałą ilość dodaję do kotła na gotowanie.

W tym arkuszu można obejść nieco tę niedogodność związaną z obliczaniem ilości niezbędnych dodatków.

W pierwszym etapie wpisuję tylko ilość wody do zacierania i tę samą ilość jako łączną objętość wody,w zakładce Salt Additions: uzupełniam dodatki aby otrzymać pożądany poziom w wodzie do zacierania.

W drugim etapie dopisuję ilość wody do wysładzania i zwiększam o tę ilość całkowite zużycie wody i uzupełniam dodatki w zakładce Sparge / Kettle Salt Additions tak aby łącznie (Overal water summary) uzyskać założony poziom minerałów i dodaję je do gotowanej brzeczki.

Nie wiem jaki mogą mieć wpływ na zacieranie dodatki zastosowane sumarycznie jedynie w wodzie do zacierania, ale przez analogię do np. kwasu mlekowego nie dodałbym łącznej objętości kwasu na całą wodę tylko do wody użytej w kadzi zaciernej.

 

Obecnie korzystam z arkusza Bru'n Water https://sites.google...redirects=0&d=1 gdzie mam rozbite dodatki na wodę do zacierania i wysładzania.

Według mnie jest łatwiejszy w obsłudze a według informacji z innych stron jest też niby dokładniejszy.

[WiHuRa]

Bez sensu - załóż wszędzie wartość 1 mg/l.

 

W sumie faktycznie nie ma znaczenia, parametry na 1mg/l nie zmieniły ilości dodatków.

 

24 EBC, jest w Grist Info. Muszę jeszcze rozgryźć kwestia podziału dodatków, bo widzę że cześc w wodzie się nie rozpuszcza i dodaje się teoeretycznie do gotowania.

[Łukasz]

Wojtek podaj mi zasyp dokładny i kolor poszczególnych słodów.

[WiHuRa]

zasyp 4,61 kg

 

pale 3,3kg 6 ebc

monach 0,7kg 18 ebc

karmel 0,31kg 140 ebc

karmel 0,25kg 50 ebc

prażony 0,05kg 1000 ebc

[Łukasz]

Tak myślałem, że wprowadzenie słodów zmieni pH - jednak lepszą opcją jest chyba używanie "malt bill" i wpisanie wszystkiego z ręki.

 

Ja bym zrobił profil pod to piwo tak:

http://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/?id=GXXD0LC

[WiHuRa]

Ano wprowadzenie słodów także zrobiłem i to faktycznie zmienia.

 

A z czego wynika Twój nierówny podział dodatków do zacierania i wysładzania (gotowania?) ?

[polter]

lukaszr wydaje mi się, że powpisywałeś w arkusz błędne wartości odnośnie kolorów słodu. Jednostką jest Lovibond a twoje wartości odpowiadają SRM

[Łukasz]

Ano wprowadzenie słodów także zrobiłem i to faktycznie zmienia.

 

A z czego wynika Twój nierówny podział dodatków do zacierania i wysładzania (gotowania?) ?

 

Tak manewrowałem żeby priorytetową sprawą było pH.

 

lukaszr wydaje mi się, że powpisywałeś w arkusz błędne wartości odnośnie kolorów słodu. Jednostką jest Lovibond a twoje wartości odpowiadają SRM

 

Cholera ... rzeczywiście - tylko pierwsze dwa wpisałem L, a potem zerkałem nie w to pole w kalkulatorze - dziękuję

Teraz już poprawione.

Edytowane 24 Listopada 2014 przez lukaszr

[polter]

WiHuRa jak byś miał ochotę to zerknij na wyniki w załączonym plik Brun Water dotyczące Twojej warki. Dopasowanie wręcz idealne Wcześniej nie mogłem podejść do komputera.

Brun Water v1_16bsi.xls

[WiHuRa]

Dopasowanie wręcz idealne

 

Jak wziąłem dodatki z Twojego arkusza i wstawiłem je do BF oraz Beersmith (tu też jest podstawowy kalkulator) to wychodzi o około -20ppm Ca i -75 HCO3. Reszta się zgadza.

Edytowane 24 Listopada 2014 przez WiHuRa

[polter]

Wynika to z różnego podejścia do "efektywności" dodatku kredy do wody i późniejszej dostępności jonów Ca i CO3

Wg. Brun Water w kalkulacji brana jest pod uwagę całość jonów czyli 400mg Ca i 1223mgCO3 przy dodatku 1g/l ale już wpływ na alkaliczność obliczany jest z połowy tego dodatku

Wg Brewers Friend's do obliczeń brane jest tylko 50% jonów co tłumaczą podobnie rozpuszczalnością i dostępnością po gotowaniu jonów Ca i CO3

A z kolei wg BS trochę namieszane bo w przypadku Ca biorą całość czyli 400mg a w przypadku CO3 tylko 1/2

 

Dodatkowo nie uwzględniłeś zapewne 1,7g kredy , której nie podaje Brun Water do wysładzania aby nie podnosić alkaliczności, a który można dodać w gotowania

[tibek]

Potrzebujesz raportu, z którego odczytasz wartości:

 

pH

 

Ca

 

Mg

 

Na

 

Cl

 

S

 

twardość jako CaCO3

CaCO3 ,pH ,chlor-to jest w tym raporcie i chodzi mi o ocenę tych dostępnych info

pH wody w sumie jest mało istotne.

 

Chlor jest, ale nam chodzi o chlorki, a dokładniej jony Cl- z chlorków.

CaCO3 też jest ale twardość ogólna, a dla nas najważniejsza jest węglanowa (jakby była ogólna i zawartość jonów Ca2+ i Mg2+ to węglanową dałoby się wyliczyć)

[WiHuRa]

Dodatkowo nie uwzględniłeś zapewne 1,7g kredy , której nie podaje Brun Water do wysładzania aby nie podnosić alkaliczności, a który można dodać w gotowania

 

Teraz zuważyłem że jest obok taki checkbox, "dodaj gips/chlorek wapnia zmiast kredy i "pickling lime" (nie wiem jak to jest po polsku) do wysładzania". Jak to zaznaczyłem zwiększyła się ilość Ca i HCO3 do praktycznie identycznych poziomów jak w kalkulatorze BF.

[JacekKocurek]

CaCO3 też jest ale twardość ogólna, a dla nas najważniejsza jest węglanowa (jakby była ogólna i zawartość jonów Ca2+ i Mg2+ to węglanową dałoby się wyliczyć)

Różnice pomiędzy twardością ogólna a węglanowa stanowią aniony a nie kationy.

[WiHuRa]

Co do kalkulatorów, które automatycznie wyliczają ilość dodatków do modyfikacji wody, zauważyłem że "omijają" chlorek sodu (sól kuchenną), czy są ku temu jakieś znaczące powody ? Dla podbicia Na wstawiają zazwyczaj sodę oczyszczoną a nie sól kuchenną.

Edytowane 26 Listopada 2014 przez WiHuRa

[Dario]

Jak modyfikować wodę pod pszenicę? Jakiego profilu uzyć?

[fazzou]

Da się to wywnioskować na podstawie podstawowych zasad z wiki

http://www.wiki.piwo.org/Dostosowywanie_pH_i_sk%C5%82adu_wody

Najważniejsze, żeby węglany były jak najmniejsze (łagodne, jasne piwo), poza tym stosunek siarczanów do chlorków jak najbliższy 1, może nawet z lekką przewagą chlorków, ale to też zależy jakie piwo chcesz uzyskać.

[Wilkor]

Hej. Wpadłem na pomysł, aby napisać sposób jak z jonów Mg oraz twardości ogólnej uzyskać przybliżoną wartość jonów Ca. Jako że widuje się raporty wody w których wartości te są podane właśnie oprócz Ca, a ten jon także nas interesuje

Dla obliczeń, przyjmiemy, że twardość ogólna składa się z soli wapnia i magnezu. Wartość która nas interesuje to twardość ogólna wyrażona w mg CaCO3/l.

Wapń jest cięższy od magnezu, wartość ta wyrażona w mg MgCO3/l byłaby więc niższa. To co się nie zmienia, to ilość jonów CO3 zużyta w reakcji, ponieważ obydwa kationy są dwuwartościowe. Pierwsze co zrobimy, to przeliczymy wartość CaCO3 na MgCO3.

Przyjmijmy, że nasza twardość ogólna wyrażona w mg CaCO3/l wynosi 250, a zawartość jonów Mg to 14 mg/l.

Masa molowa wapnia to 40

Masa molowa jonu CO3 to 60

Z tych informacji wyciągniemy wnioski, że 60% z tych 250mg to jony CO3, nasza wartość stała twardości ogólnej. W naszych obliczeniach wyniesie ona 150.

Masa molowa magnezu to 24,3. Wiemy, że na jeden jon Mg przypada jeden jon CO3. Z prostej proporcji 24,3*150/60 obliczymy zatem ile mg jonów Mg potrzeba by przedstawić ogólną twardość wody. Wynosi ona 60,75 mg. Ale zaraz, wiemy przecież, że w naszej wodzie jest tylko 14mg jonów Mg.

Musimy zatem odjąć wartość twardości ogólnej wyrażona w jonach Mg od rzeczywistej ilości jonów Mg w wodzie. To co pozostanie to nasza masa jonów Ca, narazie ukryta jako jony Mg Co zrobić aby uzyskać ich rzeczywistą masę? Po odjęciu wartości (46,75), musimy sprawdzić, do ilu jonów CO3, ten hipotetyczny magnez mógłby sie przyłączyć. Znów korzystamy z proporcji 46,75*60/24,3 = 115,4. Tyle mg jonów CO3 przyłączonych jest do atomów Ca. Wiemy, że jony CO3 stanowią 0,6 masy jonów CaCO3. Gdy podzielmy nasze 115,4, przez 0,6, otrzymamy twardość Ca wyrażoną w CaCO3 i dla nas wyniesie ona 192,3. Mnożą twardość Ca wyrażoną w CaCO3 razy 0,4 uzyskamy naszą przybliżoną ilość Ca w piwie. Wynik = 76,9

 

TL;DR - szybki prosty sposób bez zbędnej filozofii

Twardość ogólna w Ca * 84,3 / 100 = Twardość ogólna w Mg

Mg * 100 / 24,3 = Twardość magnezowa w Mg

Twardość ogólna w Mg - Twardość magnezowa w Mg = Twardość wapniowa w Mg

Twardość wapniowa w Mg * 100 / 84,3 = Twardość wapniowa w Ca

Twardość wapniowa w Ca * 40 / 100 = Ca

 

To tyle, dziękuję za uwagę

[polter]

 

 

Co do kalkulatorów, które automatycznie wyliczają ilość dodatków do modyfikacji wody, zauważyłem że "omijają" chlorek sodu (sól kuchenną), czy są ku temu jakieś znaczące powody ? Dla podbicia Na wstawiają zazwyczaj sodę oczyszczoną a nie sól kuchenną.

Nie wiem czy nie wynika to z typowo matematycznego podejścia tych kalkulatorów.
Często jest tak, że docelowy profil wody bogaty jest w jony HCO₃, które możemy dostarczyć jedynie za pomocą węglanu wapnia (dość silny wpływ na zawartość Ca i twardość) a w drugiej kolejności mamy do dyspozycji tylko sodę oczyszczoną, którą podwyższany jest poziom HCO₃ i przy okazji sód. Można przy tym zauważyć, że np kalkulator w BS nie specjalnie zwraca uwagę na wynikający z tego dodatku nadmiar sodu. Z tego powodu brakuje już później miejsca na sól kuchenną. Na ile jest to poprawne, nie wiem.

Ja przygotowując profil wody robię to wg następującej kolejności:
1. ustalenie Mg za pomocą MgSO₄
2. dodatek CaSO₄ dla ustalenia siarczanów
3. dodatek NaCl do uzyskania wymaganej ilości jonów Na
4. dodatek CaCl₂ dla ustalenia chlorków
5. dodatek CaCO₃ dla ustalenia ilości jonów wapnia
6. drobne korekty weryfikujące proporcje SO₄/Cl oraz alkaliczność i twardość Edytowane 10 Marca 2015 przez polter

[tibek]

Wihura: imho NaCl jest pomijane, ponieważ większość soli kuchennej jest jodowana, a jod zdaje się, że niezbyt korzystnie na rozwój mikroorganizmów wpływa (przy produkcji sera też zalecane jest korzystanie z soli niejodowanej).

 

PS. Zwróćcie uwagę jak BS2 wylicza profile - z tego co pamiętam zakłada, że wszystkie sole są bezwodne,

[WiHuRa]

Po zabawach z kalkulatorami własnie ta soda bardziej mi pasuje niż sól, pomijając kwestie jodowanie/niejodowania. Zwłaszcza jak będę używał 100% RO i chciał mocno podbić HCO3 do piw bursztynowych czy ciemnych. Rozumie, że "Baking soda" to jest zwykła soda oczyszczona jaka jest w sklepie ?

 

Ja przygotowując profil wody robię to wg następującej kolejności:

 

1. ustalenie Mg za pomocą MgSO₄

2. dodatek CaSO₄ dla ustalenia siarczanów

3. dodatek NaCl do uzyskania wymaganej ilości jonów Na

4. dodatek CaCl₂ dla ustalenia siarczanów

5. dodatek CaCO₃ dla ustalenia ilości jonów wapnia

6. drobne korekty weryfikujące proporcje SO₄/Cl oraz alkaliczność i twardość

 

Dzięki, dobry sposób

[JacekKocurek]

Rozumie, że "Baking soda" to jest zwykła soda oczyszczona jaka jest w sklepie ?

Tak. To kwaśny węglan sodu, popularnie zwany sodą oczyszczoną.