Wpływ tlenku wodoru na piwo, czyli o wodzie w browarze domowym, bez lania wody

[DanielN]

@Beier mogę powiedzieć tylko w teorii. Wg tego co o tym czytałem to temperatura powyżej 45 stopni oraz ciśnienie powyżej zalecanego szybko niszczy membranę. Membrana też wymaga szybszej wymiany przy wodach gdzie jest duża twardość. Możesz dokupić do RO podgrzewacz oraz pompkę która będzie trzymała ciśnienie. Wtedy uzysk jest duży a stratą mała. Zobacz na artykuł co zlinkowalem kilka postów wyżej. Najlepiej jakbyś pytania odnośnie RO kierował do @tibek bo ma w tym doświadczenie. Ja dopiero raczkuję :). Artykuł pisałem aby usystematyzować sobie wiedzę i przy okazji podzieliłem się z Wami. Trudno mi doradzać, bo każdy z nas ma inny warsztat i warunki.

 

[Beier]

Postanowiłem wczoraj przyjrzeć się kwestii opłacalności systemu RO3. Woda z Lidla w 6L baniakach kosztuje u mnie 1,99zł. Zazwyczaj potrzebuję 5-6 takich baniaków - koszt 10-12zł na warkę. Zmierzyłem ciśnienie i temperaturę wody z kranu - 3,5 bar (jak na 3 piętro nawet spoko ) i 10 st. C. Biorąc pod uwagę optymalne parametry pracy membran stosowanych do systemu RO3 z wydajnością 75 GPD, koszt 30-36L "destylatu" + odrzut przy cenach wody tu gdzie mieszkam wyniesie od 1,5-1,7zł. Latem, kiedy temperatura wody zimnej w kranie wzrasta, sprawność rośnie i koszta są jeszcze mniejsze. Przy średnio dwóch warkach na miesiąc, zakup systemu i jego eksploatacji w skali roku plus koszta samej wody  jest zdecydowanie bardziej opłacane aniżeli woda w baniakach. Jeżeli ktoś byłby zainteresowany przykładem szczegółowych wyliczeń to chętnie je przedstawię, ale chyba w nowym temacie, żeby tego nie zaśmiecać więcej

Edytowane 25 Stycznia 2019 przez Beier

[Fenris]

jakie ma parametry ta woda w LDL ??

[Kurt]

Nasz marecki wodociąg nie podaje w raporcie wody twardości węglanowej, tylko ogólną ( styczeń: 309  mg/l + - 31) i ma opinię wyjątkowego twardziela. W celu zbadania twardości węglanowej dokonałem zakupu testu akwaryjnego KH i GH. KH wskazał 16 st w skali niemieckiej czyli 285 CaC03 twardości węglanowej.

 

Przy okazji wykonałem oczywiście test twardości ogólnej GH. I wynik mnie zaskoczył bo wykazał 25 st niemieckich, czyli 445 mg/l CaCO3, co znacznie wykracza poza to co podaje wodociąg. Mam jeszcze miernik TDS, który na tej samej próbce wskazuje 345 ppm, co mieści się w zakresie podanej przez wodociąg wartości (278 - 340 mg/l). Pomiar testem GH powtórzyłem i wynik był taki sam co w pierwszym teście.

I tutaj niestety mam pewne obawy co do rzetelności pomiarów wykonywanych testami kropelkowymi dla wody o znacznej twardości. Dużo lepiej wypada pomiar na wodzie z filtra osmotycznego. Pomiary próbnikiem GH i miernikiem TDS  były identyczne. Test GH - 4 st niemieckie, czyli 71 ppm i 72 ppm z miernika TDS.

 

Czy macie może podobne spostrzeżenia? Bo skoro jest taka rozpiętość pomiaru GH , to taki sam może być rozrzut dla testu  twardości węglanowej KH.

 

EDIT:
Przed chwilą przeprowadziłem pomiary na Ca i Mg i w teście tym można także określić twardość ogólną GH. Wynik: 17,5 st niemieckich ~ 311 ppm, czyli niemal identyczny z podawanym przez wodociąg.

Edytowane 26 Stycznia 2019 przez Kurt

[DanielN]

@Kurt w moim przypadku wodociągi podają, stan z grudnia, blisko 300 ppm twardości całkowitej (wszystkie ppm mówię jako CaCO3). Z wykonanego testu wychodzi około 340 ppm. Alkaliczności, też nie mam w raporcie, ta z pomiarów wychodzi około 180 ppm. Testy kropelkowe mają błąd pomiaru 1 stopnia stopnia niemieckiego, zatem odchyłka o blisko 18 ppm. Używam testu "Zoolek GH KH". Te testy mają to do siebie, że muszą być przechowywane w lodówce. Dodatkowo pobrana próbka musi być w temperaturze pokojowej. Zanim pobierzesz próbk,  to woda musi z kranu trochę czasu płynąć. Nic więcej nie przychodzi mi do głowy.

Alkaliczność w moim przypadku, wyznaczona z testów, raczej jest dobra, bo pH zacieru prawie najczęściej trafia w przedział 5.2-5.6. Tutaj jedynie co Ci mogę podpowiedzieć, to spróbuj uwarzyć piwo bazując na wynikach z testów. Jak pH siądzie tam gdzie trzeba, to znaczy, że pomiar jest dobry. Zawsze można wyznaczyć to w sposób iteracyjny, metodą prób i błędów. Jak zatrzyma się za wysoko, to znaczy, że alkaliczność jest większa jak zmierzona. Analogicznie w drugą stronę. Pamiętaj też, że twardość ogólna to głównie wapń, ten obniża pH.

Niedługo wybieram się do jednego piwowara z Marek, min. w celu sprawdzenia wody testem KH-GH (jakiś szał ostatnio się zrobił, jest jeżeli chodzi o wodę w piwowarstwie), wtedy się odezwę co mi wyszło. Chyba, że zapomnę (to jest bardziej prawdopodobne), wtedy odezwij się najlepiej na PW, aby nie robić niepotrzebnie off-topa.

Edytowane 26 Stycznia 2019 przez DanielN

[Beier]

W dniu 25.01.2019 o 13:22, Fenris napisał:

jakie ma parametry ta woda w LDL ??

mg/l:

Ca 48,80

Mg 3,70

Na 4,25

SO4 17,00

Cl 5,86

HCO3 136,00

[tymbarck]

Przeczytałem, ale lekko się pogubiłem, więc może ktoś pomoże mi wyklarować wiedzę na prostym przykładzie

 

1. Kupuję wodę z Lidla. Mam parametry na etykiecie - ta sama woda na zacieranie i wysładzanie.

2. Mierzę PH wody?

3. Wrzucam ilości i parametry do kalkulatora

4. Ładuję profil wody

5. Dostosowuję poprzez kredę, wapń itp profił wody dla wody do zacierania i wysładzania.

6. Zacieram, wrzucam słody i ponownie sprawdzam PH?

7. Reguluję poziom PH poprzez kwas mlekowy/fosforowy do np. 5,4

8. Wysładzam wodą o tych samych paremtrach co z profiłu. Rozumiem, że  tutaj też reguluję poziom PH do 5,4

9. Chmielę.

 

 

[DanielN]

 

@tymbarck generalnie tak, ale wrzucę kilka komentarzy:

 

24 minuty temu, tymbarck napisał:

Mierzę PH wody?

Tak, bo będziesz je musiał podać w kalkulatorze. Na podstawie pH i alkaliczności, kalkulator jest w stanie stwierdzić w jakiej postaci występują węglany i wyliczyć (podpowiedzieć) ile trzeba dodać kwasu. To głównie ukłon w stronę ludzi używających kwasu ortofosforowego, bo on dysocjuje w kilku krokach i jego zdolność obniżania pH zależy od pH wody/zacieru.

24 minuty temu, tymbarck napisał:

Dostosowuję poprzez kredę, wapń itp profił wody dla wody do zacierania i wysładzania.

Tak, z taką uwagą. Jeżeli wybierasz jakiś profil wody, to musi on pasować do stylu, a w zasadzie koloru piwa. Powiedzmy jeżeli warzysz stouta i wybierz profil wody do stouta to będzie wszystko jak należy.

Ale jak robisz jakieś bezstylowe piwo, to musisz profil wody dobrać do koloru piwa. Wtedy najlepiej wyjść z drugiej strony. Zrobić sobie nomogram (używam do tego celu profesjonalnego narzędzia paint , po co ścinać lasy na drukowanie). Tutaj trochę pomyślunku trzeba. Bo wiesz jaka jest alkaliczność wody (lub wiesz, że możesz ją trochę podnieść, a jak podniesiesz to wpłynie to na zwiększony poziom wapnia). Wiesz, że wapnia nie może być mniej jak to co podaje etykieta z wody którą kupiłeś. Próbujesz dostosować nomogram od koloru poprzez alkaliczność. Wapń wiesz jaki masz a magnezu jak nie jest podany to zakładasz 4-5 razy mniej jak wapnia (to najczęstsza korelacja) i te wartości będziesz wklepywał jako profil wody docelowy. Jeżeli zechcesz zmodyfikować siarczany i chlorki to też musisz to przemyśleć, bo sole je zawierające podnoszą również wapń/magnez. I bez żadnej spiny, oby mniej więcej trafić w te wartości, jak trafisz z błędem 10% to i tak bedzie bardzo dobrze.

Jeżeli woda z Lidla ma takie parametry jak wkleił @Beier to co najwyżej dodałbym do niej trochę kwasu by obniżyć pH do 5.4 - 5.6. Sam przy wodzie do wysładzania celuję w 5.5.

 

37 minut temu, tymbarck napisał:

Zacieram, wrzucam słody i ponownie sprawdzam PH?

Mierzysz pH w zacierze po upływie 15 minut. Musisz dać czas by wszystko się ustabilizowało. Jeżeli prawidłowo dobrałeś profil wody to pH powinien być w optimum. Bo o to chodzi w dopieraniu parametrów wody by pH zacieru zatrzymało się w widełkach 5.2-5.6. Jeżeli jest trochę wyżej to możesz bardzo delikatnie skorygować kwasem. Jak jest blisko przedziału to mówimy tu o ilościach mierzonych w kilku-nastu max kilkudziesięciu kroplach kwasu. Dodać zamieszać kilka sekund, by dobrze się rozprowadziło i zmierzyć.

 

40 minut temu, tymbarck napisał:

Reguluję poziom PH poprzez kwas mlekowy/fosforowy do np. 5,4

Ten krok powinien być zbędny jak dobrze dobrałeś alkaliczność i wapń w wodzie (magnez ma drugorzędne znaczenie). Ale tak jak napisałem punk wyżej, czasem drobna korekta jest potrzebna.

 

41 minut temu, tymbarck napisał:

Wysładzam wodą o tych samych paremtrach co z profiłu. Rozumiem, że  tutaj też reguluję poziom PH do 5,4

Tak byłoby najlepiej. Nie zmieniał bym nic w tej wodzie, bo jej parametry są fajne do robienia bardzo jasnych piw i świetnie nada się do wysładzania.

 

44 minuty temu, tymbarck napisał:

9. Chmielę.

No raczej czekasz, aż się skończy zacierać i filtrujesz. Jeżeli nachmielisz zacier to obniżysz jego pH. Dawniej dorzucano chmiel do zacieru w szyszce. Obniżał pH (piwowarzy o tym nie wiedzieli ale zauważyli, że piwa były lepsze), ułatwiał trochę filtrację. Jednakże jest to raczej droga alternatywa dla kwasu i łuski ryżowej/gryczanej . Są jeszcze inne wady chmielenia zacieru, ale my raczej nie o tym.

 

Mam nadzieję, że teraz jest to w miarę jasne. Najważniejsze parametry to alkaliczność i wapń. Nie przeginać z magnezem. Siarczany i chlorki podnoszą również wapń lub magnez, w zależności od użytej soli. Wartości siarczanów i chlorków poniżej 50 ppm są poniżej progu wyczuwalności.

 

I ostatnie pytanie, powótrzę się:

21 minut temu, tymbarck napisał:

PH mierzymy od razu po zmieszaniu słodów i od razu korygujemy?

Czekasz 15 minut. W tym czasie zachodzi szereg reakcji w tym ogrom zacierania. Wodę się po to modyfikuję, by pH siadło tam gdzie trzeba i w tym czasie pięknie się wszystko zacierało. Dobrze dobrane parametry wody najczęściej oznaczają, że ten pomiar po 15 minutach jest wykonywany tylko dla sprawdzenia.

 

I na sam koniec. Wiem, że to może trochę brzmi poważanie. Ale jak nie masz jakiejś przegiętej wody, gdzie siarczany i chlorki liczone są w setkach. Gdzie woda nie jest bardzo bardzo twarda lub bardzo alkaliczna. To modyfikacja wody nie przyniesie Ci takich benefitów jak dobrze przeprowadzona fermentacja. Użycie dobrej kultury startowej. Modyfikacja wody jest przy skrajnościach. Powiedzmy masz bardzo miękką i mało alkaliczną wodę i chcesz zrobić RiS'a. Wtedy może się nie udać (ale nie musi), w takich warunkach RiS będzie wyraźniej kwaśny i popiołowaty w smaku. W drugą stronę, masz wodę alkaliczną i twardą i zechcesz zrobić pilsa. Wtedy może być (ale nie musi)  taninowy i ściągający. Bo wysokie pH sprzyja płukaniu garbników.

 

Woda jest ważna jak wciągnąłeś się w hobby, wysyłasz piwa na konkursy a tam mogą być ważne takie niuanse. Z mojego punktu jest o tyle ważna, że jej modyfikacja jest prosta i zajmuje niewiele czasu.

 

Mam nadzieję, że pomogłem.

 

 

Edytowane 31 Stycznia 2019 przez DanielN

[tymbarck]

Dzięki,

 

Jeszcze jedno pytanie, teraz widzę, że nie dopisałem.

 

PH mierzymy od razu po zmieszaniu słodów i od razu korygujemy?

[Beier]

W temacie obniżania pH. Pozwólcie, że podsumuję za i przeciw stosowaniu popularnych kwasów mlekowego i ortofosforowego, jak i tych mniej popularnych - siarkowego i solnego.

 

Kwasy mlekowy i fosforowy:

+ dostępność

+ cena

+/- nie wpływają na zawartość chlorków/siarczanów

- wpływ na smak

- aniony tych kwasów nie występują naturalnie w wodzie

- są to słabsze kwasy przez co potrzeba ich więcej

 

Kwasy solny i siarkowy:

+ jony występują naturalnie w wodzie

+ potrzeba ich mniej ze względu na ich moc

+ przy dopuszczalnej ilości chlorków i siarczanów dla wody do piwa (do 250ppm) nie wpływają na smak

+/- mają wpływ na zawartość chlorków/siarczanów (dla mnie to akurat bardziej plus bo podbijam chlorki lub siarczany bez użycia soli i jednocześnie obniżam pH)

- dostępność - nie wszystkie sklepy chcą wysyłać (z wiadomych względów)

- niebezpieczne bardziej niż kwas mlekowy i fosforowy (zalecane większe środki ostrożności)

- droższe

 

Jak widać, każde kwasy mają swoje wady i zalety. Z perspektywy piwowara domowego, szczególnie jeżeli zaczyna swoją przygodę, podejrzewam łatwiejszym rozwiązaniem jest stosowanie kwasów mlekowego lub fosforowego. Ja osobiście jednak stosuję stężone kwasy solny i siarkowy. Niedaleko mam sklep z odczynnikami chemicznymi oraz przemawia do mnie fakt, że jony powstałe z dysocjacji tych kwasów występują naturalnie w wodzie. Do tego efekt 2 w 1 czyli obniżanie pH i wpływ na zawartość chlorków/siarczanów

 

 

 

 

 

Edytowane 31 Stycznia 2019 przez Beier

[DanielN]

18 godzin temu, Beier napisał:

- wpływ na smak

- aniony tych kwasów nie występują naturalnie w wodzie

- są to słabsze kwasy przez co potrzeba ich więcej

@Beier to wszystko trochę zależy.  Z mojego punktu widzenia, gdzie tego kwasu używam mało. Najczęściej do zacieru nie idzie nic. Używam wody do wysladzanaia mało alkalicznej, to kwasu zużywam 2-3ml na standardową 20 litrową warkę. Używam też kwasu ortofosforowego, który uważa się, że w smaku jest mniej przyjemny. Tak małe ilości nie wpływają na smak. Zatem dobór profilu wody znacznie zmniejsza jego zużycie. Kwas mlekowy również w takiej ilości nie wpłynie na smak. W większej używany jest do 'takich trochę oszukanych kwasow'. 

Jony kwasu fosforowego występują za to w słodzie. Używając słodu zakwaszajacefo również masz reszty kwasowe z kwasu mlekowego. Więc woda to tylko jedna strona medalu, jeżeli chodzi o źródło jonów. Powiem Ci więcej kwas mlekowy ma tę zaletę, że możesz go używać do innych celów spożywczych. Np korekta kwasowości kiszonek, sam stosuje czasem w ostrych sosach jak bakterie za słabo sobie poradziły.

Właściwie to trzeba też ich niewiele więcej po pominięciu wody jako rozpiszczlnika. Kwas fosforowy ma za to inna wadę. Jak dodasz go za mało to nie spowoduje spadku pH a w wyniku reakcji w wyniku kilkustopniowej dysocjacji obniży Ci poziom dostępnego wapnia w za zacierze.

 

Co do kwasu siarkowego i solnego. Są bardzo niebezpieczne i nie wyobrażam sobie trzymać ich stężonych postaci w mieszkaniu. Nawet lżejsza chemię trzymam w piwnicy.  Transfer stężonych silnych kwasów powinien odbywać się odpowiednimi narzędziami i kubraczku ;). Co więcej, w przypadku kwasu solnego trzeba uważać przy sprzęcie ze stali nierdzewnej, spadnie Ci kropla i masz brzydkie plamy i mikrowżerki. Pomijając już regułę młodego chemika :). Oczuwiscie jak robisz roztwory normalne, to zmienia to postać rzeczy, ale dochodzi krok zrobienia tego roztworu.

 

Żeby nie było, ja się nie czepiam w żadnym wypadku. Po prostu wszystko zależy od podejścia, warunków, warsztatu, punktu widzenia .

 

Jeszcze tak dygresyjnie do jonów występujących naturalnie w wodzie. W wodzie jest multum rozpuszczonych cząsteczek. Woda to superizpiszczalnik. Masz też tam np: kwasy próchnicze (humusowe), mikroplastiki, odpady, nawozy, metale ciężkie. Dopiero zakłady oczyszczania robią z tym porządek.

Duże browary używają głównie kwasu siarkowego i solnego.

[Beier]

2 godziny temu, DanielN napisał:

@Beier to wszystko trochę zależy.  Z mojego punktu widzenia, gdzie tego kwasu używam mało. Najczęściej do zacieru nie idzie nic. Używam wody do wysladzanaia mało alkalicznej, to kwasu zużywam 2-3ml na standardową 20 litrową warkę. Używam też kwasu ortofosforowego, który uważa się, że w smaku jest mniej przyjemny. Tak małe ilości nie wpływają na smak. Zatem dobór profilu wody znacznie zmniejsza jego zużycie. Kwas mlekowy również w takiej ilości nie wpłynie na smak. W większej używany jest do 'takich trochę oszukanych kwasow'. 

Jony kwasu fosforowego występują za to w słodzie. Używając słodu zakwaszajacefo również masz reszty kwasowe z kwasu mlekowego. Więc woda to tylko jedna strona medalu, jeżeli chodzi o źródło jonów. Powiem Ci więcej kwas mlekowy ma tę zaletę, że możesz go używać do innych celów spożywczych. Np korekta kwasowości kiszonek, sam stosuje czasem w ostrych sosach jak bakterie za słabo sobie poradziły.

Właściwie to trzeba też ich niewiele więcej po pominięciu wody jako rozpiszczlnika. Kwas fosforowy ma za to inna wadę. Jak dodasz go za mało to nie spowoduje spadku pH a w wyniku reakcji w wyniku kilkustopniowej dysocjacji obniży Ci poziom dostępnego wapnia w za zacierze.

 

O wpływie na smak miałem na myśli, że jest on większy aniżeli w przypadku kwasów solnego i siarkowego. Zgadzam się, że przy niewielkich ilościach kwasy mlekowy i ortofosforowy będą niewyczuwalne.

 

2 godziny temu, DanielN napisał:

Co do kwasu siarkowego i solnego. Są bardzo niebezpieczne i nie wyobrażam sobie trzymać ich stężonych postaci w mieszkaniu. Nawet lżejsza chemię trzymam w piwnicy.  Transfer stężonych silnych kwasów powinien odbywać się odpowiednimi narzędziami i kubraczku ;). Co więcej, w przypadku kwasu solnego trzeba uważać przy sprzęcie ze stali nierdzewnej, spadnie Ci kropla i masz brzydkie plamy i mikrowżerki. Pomijając już regułę młodego chemika :). Oczuwiscie jak robisz roztwory normalne, to zmienia to postać rzeczy, ale dochodzi krok zrobienia tego roztworu.

 

Pojemniki z tak stężonymi kwasami warto dodatkowo zabezpieczyć przed przypadkowym uszkodzeniem i trzymać w ustronnym miejscu. Środki ostrożności w postaci rękawic i okularów ochronnych to minimum. Również, moim zdaniem, niezbędną jest szklana pipeta z podziałką i pompka do pipet. Nie ma też co przesadnie się bać - o ile zastosujemy się do zasad bezpieczeństwa to wszystko powinno być ok.

Plamki i wżerki potrafią robić się przy kwasie solnym jak i siarkowym. Rozwiązaniem jest jak już nadmieniłeś uprzednie rozcieńczenie - przed wlaniem do gara rozpuszczam potrzebną ilość kwasu w litrze wody w szklanym bądź plastikowym naczyniu. Kwas siarkowy bezpieczniej rozpuszczać w chłodniejszej wodzie bo w temperaturze zacierania przy dodawaniu delikatnie pryszcze.

 

2 godziny temu, DanielN napisał:

Jeszcze tak dygresyjnie do jonów występujących naturalnie w wodzie. W wodzie jest multum rozpuszczonych cząsteczek. Woda to superizpiszczalnik. Masz też tam np: kwasy próchnicze (humusowe), mikroplastiki, odpady, nawozy, metale ciężkie. Dopiero zakłady oczyszczania robią z tym porządek.

 

Jak najbardziej się zgadzam. Miałem na myśli wodę używaną do celów browarniczych Siarczany i chlorki w stężeniach np. 100mg/L nie są postrzegane jako zanieczyszczenie wody. Podobne stężenie anionów fosforowych czy mlekowych już niekoniecznie

 

2 godziny temu, DanielN napisał:

Żeby nie było, ja się nie czepiam w żadnym wypadku. Po prostu wszystko zależy od podejścia, warunków, warsztatu, punktu widzenia .

(...)

Duże browary używają głównie kwasu siarkowego i solnego.

 

To mnie przekonało do przejścia ku "ciemnej stronie"

Edytowane 1 Lutego 2019 przez Beier

[Fexor]

Poprawcie mnie jeżeli coś źle zrozumiałem z opracowania odnośnie wody do wysładzania. Mianowicie: w przypadku zacierania sprawa nie podlega dyskusji - najlepiej w przypadku posiadania bardzo twardej wody rozcieńczyć ją z destylowaną i uzupełnić brakujące składniki solami. Jednak w przypadku wody do wysładzania nie można po prostu za pomocą soli osiągnąć zakładane stężenie pierwiastków a następnie dodać większej ilości kwasu fosforowego bez rozcieńczania wodą destylowaną? Z tego co przeczytałem woda do wysładzania powinna zawierać bardzo mało wapnia. Kwas fosforowy zastosowany w większej ilości (ok. 10 ml. na 20 litrów wody) obniży zawartość wapnia praktycznie do zera lub do bardzo małych ilości (potwierdzone w praktyce na mojej wodzie o zawartości 120 ppm Ca). Czy takie podejście jest błędne? Na pewno jest to rozwiązanie dużo tańsze niż stosowanie dodatkowych 10 litrów wody destylowanej do wysładzania?

Druga sprawa to dodatek gipsu oraz chlorku wapnia. Po wprowadzeniu dodatku tych soli we wszystkich kalkulatorach piwowarskich spada dość wyraźnie alkaliczność rezydualna natomiast rośnie alkaliczność efektywna (effective hardness). Czy zatem dodatek tych soli również wpływa pozytywnie na "uzdatnienie" wody bardzo twardej o bardzo wysokiej alkaliczności rezydualnej a o niskiej zawartości chloru i siarki? Być może coś pokręciłem w tym wszystkim bo temat jest dość skomplikowany i zawiły  

 

Edytowane 3 Lutego 2019 przez Fexor

[DanielN]

@Fexor nie będzie to tak łatwe jak myślisz. Po pierwsze w wodzie do wysładzania powinno być trochę wapnia. Po drugie 10 ml kwasu na 20 ml wody mało co mówi. Jest to duża ilość i pH wody do wysładzania spadnie bardzo mocno (chyba, że jest bardzo mocno alkaliczna). Co za tym idzie obniżysz pH brzeczki kiedy będziesz wysładzał. Też trzeba brać pod uwagę, że dysocjacja kwasu fosforowego zależy od pH roztworu, zatem mieszając wodę do wysładzania z zacierem zmieniasz warunki. To może nadal obniżać pH. Dodatkowo powiedzmy, że reakcja strąci Ci wapń do postaci fosforanu wapnia. Przy wodach twardych, co za tym najczęściej alkalicznych (zakładam, że o takiej mówimy, po dodatku takiej ilości kwasu) w parze idą jeszcze chlorki i siarczany, zostają Ci w wodzie aniony SO4 i Cl, których w wodzie twardej jest dużo (nie zwiększy się ich ilość, po prostu sobie przejdą i mogą mieć wpływ na smak). Nie zawsze tego chcesz. Dlatego rozcieńczenie jest często lepsze, mniej kombinowania i liczenia.

 

@Fexor odnośnie drugiej części.

W przypadku dodatków gipsu i chlorku wapnia. Zerknij do artykułu do części o odkryciu Kolbacha. Wapń (i magnez) powoduje spadek alkaliczności rezydualnej. Ale też zobacz, że oznacza to spadek pH. Zatem dodając dużo wapnia  fosforany chętnie je wezmą ale oddadzą  jony hydroniowe. Zacier staje się coraz bardziej kwaśny. Te reakcje nie są  bardzo szybkie i nie odpowiem Ci na pytanie ile z tego zostanie jak przejdzie przez filtrację. Pamiętaj też, że w parze z dużą ilością wapnia w twardej wodzie często korelacyjne jest sporo magnezu. Dalej idąc. Dodając sole, które wymieniłeś, wagowo wprowadzasz więcej chlorków i siarczanów aniżeli wapnia. Co Ci może wyjść daleko poza zakres. Dlatego wodę modyfikuje się najpierw poprzez jej wstępne przygotowanie. Jak użycie wody RO, przegotowanie, czy też stracenie węglanu wapnia za pomocą wapna gaszonego.

 

Mam nadzieję, że nic nie pokręciłem

Edytowane 3 Lutego 2019 przez DanielN

[Fexor]

15 minut temu, DanielN napisał:

Przy wodach twardych, co za tym najczęściej alkalicznych (zakładam, że o takiej mówimy, po dodatku takiej ilości kwasu) w parze idą jeszcze chlorki i siarczany, zostają Ci w wodzie aniony SO4 i Cl.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale chodzi o to że po zastosowaniu kwasu fosforowego wzrośnie ilość siarki i chloru w wodzie ponad to co napisane jest w raporcie składu wody?

A jak wygląda sprawa odnośnie drugiej części pytania w kwestii dodatków soli (niedawno edytowałem zapytanie więc może nie zauważyłeś drugiej części a również nurtuje mnie ta kwestia)

[Kushbik]

Odnośnie przechowywania miernika ph - czy w przypadku braku roztworu KCl, trzymanie sondy w czystej wodzie destylowanej może w jakiolwiek sposób wpłynąć na przedłużenie jej żywotności? 

[korek]

Dzięki @DanielN za ciekawy artykuł: kawał dobrej roboty. 

 

Zastawia mnie jedna rzecz: okazało się, że mam w domu bardzo miękką wodę. Operator podaje wartość 4.4 stopni niemieckich, jednak z mojego testu wyszło 2-3. Do tego jeszcze dochodzi niska zawartość wapnia: 29.5 ppm, co zdaje się być za mało i może powodować kłopoty. Zakupiłem już sole wapnia i zastanawiam się teraz, czy powinienem wprowadzić je też do wody do wysładzania? Bo teoretycznie, jeśli dodam je do zacieru, a później będę wysladzał wodą bez modyfikacji i z niską zawartością jonów wapnia, to zawartość wapnia  brzeczce znów może mi spaść poniżej 50 ppm. Takie zalecenia modyfikacji wody do wysładzania znalazłem na thehomebrewtalk.co.uk i stwierdziłem, że ma to sens. No chyba, że, dalej teoretycznie, mógłbym sobie podkręcić maksymalnie zawartość jonów wapnia w zacierze i wyliczyć sobie, czy zawartość jonów wapnia nie spadnie mi poniżej 50ciu ppm po wysładzaniu, ale to zdaje się też nie będzie wskazane przy warzeniu piw jasnych.. Co myślicie o takim rozumowaniu?

Edytowane 7 Kwietnia 2020 przez korek

[WiHuRa]

Drugą część minerałów dodaje się do gotowania zamiast do wysładzania. Na forum jest sporo podstaw o modyfikacji wody. Warto się zaznajomić.

 

 

[fotohobby]

Tu jest podział  na sole w wodzie do zacieru i w wodzie do wysładzania:

https://www.brewersfriend.com/mash-chemistry-and-brewing-water-calculator/

 

Edytowane 8 Kwietnia 2020 przez fotohobby

[korek]

Bardzo fajny kalkulator, dzięki! Jedyny problem w tym, że dostawca wody w swoim raporcie nie podał zawartości siarczków, ale już wysłałem prośbę o nie. 

 

@WiHuRa, no właśnie jak do tej pory nie znalazłem tej informacji, dlatego zapytałem. Czytałem o dodawaniu soli do wody na wysładzanie i chciałem sie upewnić, stąd pytanie.. Z resztą nadal uważam, że to chyba nie jest takie straszne i niepożądane..

[WiHuRa]

Niektóre sole bardzo ciężko rozpuszczają się w wodzie stąd dodaje się je do brzeczki. Na forum na pewno jest mocno rozbudowany wątek o modyfikacji wody, sam się w nim udzielałem.

[DanielN]

W dniu 7.04.2020 o 22:18, korek napisał:

Dzięki @DanielN za ciekawy artykuł: kawał dobrej roboty. 

 

Zastawia mnie jedna rzecz: okazało się, że mam w domu bardzo miękką wodę. Operator podaje wartość 4.4 stopni niemieckich, jednak z mojego testu wyszło 2-3. Do tego jeszcze dochodzi niska zawartość wapnia: 29.5 ppm, co zdaje się być za mało i może powodować kłopoty. Zakupiłem już sole wapnia i zastanawiam się teraz, czy powinienem wprowadzić je też do wody do wysładzania? Bo teoretycznie, jeśli dodam je do zacieru, a później będę wysladzał wodą bez modyfikacji i z niską zawartością jonów wapnia, to zawartość wapnia  brzeczce znów może mi spaść poniżej 50 ppm. Takie zalecenia modyfikacji wody do wysładzania znalazłem na thehomebrewtalk.co.uk i stwierdziłem, że ma to sens. No chyba, że, dalej teoretycznie, mógłbym sobie podkręcić maksymalnie zawartość jonów wapnia w zacierze i wyliczyć sobie, czy zawartość jonów wapnia nie spadnie mi poniżej 50ciu ppm po wysładzaniu, ale to zdaje się też nie będzie wskazane przy warzeniu piw jasnych.. Co myślicie o takim rozumowaniu?

@korek jak już poprzednicy wspomnieli. Wpis który popełniłem ma na celu zrozumienie jak to wszystko działa. Sama modyfikacja to w zasadzie użycie narzędzia. Część minerałów jak węglany, jak już zauważył @WiHuRa jest trudno rozpuszczalna w wodzie i w domowych warunkach najłatwiej dodać je do brzeczki. Niskie pH brzeczki pozwoli im się rozpuścić. Te wszystkie informacje są w odpowiednich tematach o modyfikacji wody.

W literaturze zalecają by woda do wysładzania miała około 50 ppm jonów wapnia, ale nic się nie stanie jak wapń zapewnisz w filtracie.

[tmk1]

Artykuł super napisany, fajnie i przyjemnie popołudnie przy kawie się spędzało czytając go, ale na pewno będę musiał wrócić do niego, żeby wszystko powoli przyswoić. Swoją drogą boje się pomyśleć co kryje się w stopniu zaawansowanym, skoro tutaj jak to @DanielN stwierdził, że są to podstawy ? Swoją drogą przy mój nomogram wygląda tak jak w załączeniu, więc najlepiej mi będzie warzyć piwa ciemne ?

 

 

 

Jestem pod ogromnym wrażeniem.

 

 

Edytowane 18 Marca 2021 przez tmk1

[DanielN]

@tmk1 zajrzyj do książki Water, tam temat wody jest opisany o wiele szerzej. Podane są też przykłady browarów, które traktują wodę bardzo poważnie. W dużej mierze chodzi o oszczędności, bo odpowiednio dobrana woda obniża koszty poprzez zwiększenie wydajności (też to była przyczyna dlaczego zainteresowałem się tym tematem). Modyfikacja wody poprawia również jakość, co powinno przekładać się na na sprzedaż. Chociaż, już tak dygresyjnie, ta bardziej powiązana jest raczej z działaniami marketingowymi.

 

Edytowane 18 Marca 2021 przez DanielN
Literówki

[grandfso]

On 1/10/2019 at 8:47 PM, DanielN said:

Dygresja: W tanich modelach, takich jak ten ze zdjęcia producent podaje, że po pomiarze pH sondę wystarczy przepłukać w wodzie demineralizowanej, zamknąć urządzenie i odłożyć. W ten sposób zniszczyłem swój pierwszy phmetr po kilku miesiącach prawdopodobnie uszkadzając sondę. Teraz robię inaczej. Sondę po pomiarze przepłukuję wodą demineralizowaną i przechowuję w roztworze KCl, najczęściej źródła podają roztwór 3 molowy (~22,5g w 100 ml roztworu), inne roztwór 1 molowy (producent powinien to wyszczególnić w instrukcji). Ważne jest aby sonda była w roztworze takiego elektrolitu wtedy membrana w niej zawarta nie wysycha. W zatyczce urządzenia jest miejsce na około 2 ml roztworu, w ten sposób sonda jest stale zanurzona i nie wysycha. Raz na jakiś czas, niestety, trzeba wymienić roztwór w zatyczce, bo powoli odparowywuje zostawiając trochę soli jako nalot. Nalot rozpuszcza się w ciepłej wodzie. Po każdym użyciu urządzenia, wstrzykuję świeży roztwór do zatyczki. Pamiętaj, aby z płynem w zatyczce phmetr trzymać pionowo, inaczej płyn się wyleje. Tak przechowywane urządzenie dłużej trzyma kalibrację.

 

Odnośnie przechowywania takiego właśnie miernika pH. 

 

Jeżeli nie mam roztworu KCl, to czy sól kuchenna niejodowana NaCl (taką mam) nada się? Wg. Wikipedii, roztwór soli to też elektrolit Jeżeli tak, to jakie stężenie także między 1 a 3 mole ?