Dominus Tecum, #180 Hopiness - ocena wg PSPD w szkle degustacyjnym

[tieroo]

No to musiało być już nieźle w połowie imprezy albo i lepiej, skoro mieliście jakiekolwiek wątpliwości co do rozróżnienia altbiera od ciemnej pszenicy. Zrozumiałbym, jakbyście mieli je między dunkelem a altbierem. Skoro kelnerka wam kłamała, to ja bym więcej do tej knajpy nie chodził.

 

Dla potomności - gdzie to było?

Nie ma nic do rozumienia, a już na pewno nie doszukuj się w tym czegoś głębokiego. Nikt niczego nie pomylił. Dałem Ci przykład tak jak Ty dałeś.

Generalnie wybiegliśmy poza temat tego wątku.

 

Bierhalle Nowy Świat

[anteks]

Bierhalle Nowy Świat

A w karcie co było napisane ?

[josefik]

Ja mylę "po ciemku" Ale Ale z pszenicznym, więc widzę że nie odstaję

[anteks]

Ja mylę "po ciemku" Ale Ale z pszenicznym, więc widzę że nie odstaję

A po ilu piwach ?

[skitof]

I tu powstaje pytanie, do czego dążymy z naszą amatorską sceną piwowarską? Do modelu niemieckiego (quasi-zawodowstwo zawodnicze), czy amerykańskiego (amatorstwo jako kuźnia kadr rzemieślniczej profeski)?

Nie wiem skąd Ci się wziął ten model niemiecki? Ale pomijając to konkursy piw domowych muszą rządzić się pewnymi i konkretnymi zasadami.

W przeciwieństwie do konkursów piw komercyjnych w KPDomowych nie tyle chodzi o markę piwa ile przede wszystkim o samego piwowara, który wystawia swoje dzieło. Bez względu na to czy są atrakcyjne nagrody (a już czasami są), czy nie, wygrywa tak naprawdę piwowar, którego piwo jest oceniane. I oczywiście muszą istnieć jasne, rzetelne i wiarygodne reguły, według których jakieś piwo (i piwowar) wygra lub nie. Kategorie konkursowe są różne, oprócz znanych i uznanych są też mniej popularne, a nawet kategorie specjalne, w których można wystawić piwo uwarzone pod wpływem twórczego oświecenia czy choćby lenistwa.

Jeżeli chcesz usłyszeć co sądzą o Twoim piwie Twoi znajomi wystarczy im podarować piwo i zapytać o wrażenia. Jednakże wielu piwowarom nie tyle zależy na wrażeniach konsumentów niewyrobionych, co na mniej lub bardziej profesjonalnej ocenie ich piw w odniesieniu do pewnych zasad (np. kategoria), i nawet nie chodzi im o nagrody, ile właśnie o rzetelny i przydatny feedback.

[elroy]

Ale proszę nie wymuszajmy (np. formularzem) tej formy, niech zostanie wolność i swoboda

Piwowar nasz Pan

[zgoda]

No to musiało być już nieźle w połowie imprezy albo i lepiej' date=' skoro mieliście jakiekolwiek wątpliwości co do rozróżnienia altbiera od ciemnej pszenicy. Zrozumiałbym, jakbyście mieli je między dunkelem a altbierem. Skoro kelnerka wam kłamała, to ja bym więcej do tej knajpy nie chodził.

 

Dla potomności - gdzie to było?[/quote']

Nie ma nic do rozumienia, a już na pewno nie doszukuj się w tym czegoś głębokiego. Nikt niczego nie pomylił. Dałem Ci przykład tak jak Ty dałeś.

Generalnie wybiegliśmy poza temat tego wątku.

 

Bierhalle Nowy Świat

Przykład z dupy i niczego nie dowodzi, paru kolegów poszło do knajpy i coś było nie tak z zamówieniem. Jak się to ma do konkursu piwowarskiego, w którym koleżka wystawia jasne piwo hybrydowe w kategorii piwa jasnego dolnej fermentacji - i wygrywa? Narysuj mi to, bo nie rozumiem przekazu.

 

Poza temat tego wątku wybiegliśmy już dawno, ale taka uroda wątków "pionierskich", następne będą lepsze.

[rubezahl]

Ja mylę "po ciemku" Ale Ale z pszenicznym' date=' więc widzę że nie odstaję [/quote']

A po ilu piwach ?

Ilu to raczej sprawa względna, takie ze trzy 'blondyny' mogą być bardziej zdradliwe jak dosyć głęboka 'ruda'.

Trochę ot się zrobił

Edytowane 3 Maja 2011 przez rubezahl

[kopyr]

Arkusz możecie sobie zobaczyć tutaj, na stronie 4. bodajże.

 

Opis jest długi, bo chciałem się z kolegami kursantami podzielić wrażeniami.

 

Co do wytykania wad, to oczywiście na pierwszy rzut oka może to tak wyglądać, ale to nie jest takie proste. Przy smaku, zapachu przyjmujemy taktykę, że piwo poprawne ma punkty w środku skali, czyli w wypadku smaku 9. Teraz za rzeczy pozytywne dodajemy punkty, a za wady odejmujemy. Wydaje się, że wynik 8/17 za smak to jest dramat. A tak nie jest. Jak poczytacie to piwo słabe z dużymi wadami za smak powinno dostać 1 lub 0. Od 1-13 punktów w sumie to jest piwo beznadziejne, zakażone, do wylania. Jeżeli piwo jest średnie, to naprawdę trzeba je surowo oceniać, żeby dostało średnie punkty. Jednocześnie piwo średnie jest spokojnie do wypicia. Jest ok. A piwa wybitne >45 punktów spotyka się raz na ruski rok i dotyczy to i konkursowych i kupnych.

 

Co do porównania konkursów niemieckich i amerykańskich, to śmiem twierdzić że jest chyba na odwrót. To w Stanach są bardziej wymagający (BJCP), niż za Odrą, gdzie nie ma zbyt prestiżowych konkursów piw domowych.

 

PS: do głowy by mi nie przyszło, że ktoś mógłby być niezadowolony że oceniam jego piwo na forum, albo na zasadach konkursowych. Ja bym był niezadowolony gdyby ktoś napisał "wypiłem, było ok." Ja wręcz sądzę, że Ci którzy dają mi piwo oczekują opisu i oceny na forum. Mam wręcz wyrzuty sumienia, że niektórych ocen nie przepisałem z notatnika i wręcz nie chce mi się tego robić.

 

Co do ilości sędziów którzy zdadzą egzamin, to sam jestem ciekaw jak to będzie oceniane. Sądzę jednak, że nawet gdyby wszyscy zdali to nie ma problemu, bo tak naprawdę sędziowie będą się doskonalić sędziując. Nie sądzę, żeby więcej niż połowa z uczestników w rzeczywistości sędziowała później konkursy.

Za to wydaje mi się, że może się dokonać rewolucja jeżeli chodzi o konkursy. Jeżeli uczestnik (który wszedł do finału) otrzyma 3-5 recenzji takich jak powyżej to będzie to niesamowita informacja zwrotna. A nie podanie miejsca, liczby punktów i recenzja w postaci 8 wyrazów, czasem wzajemnie się wykluczających, bo pozbieranych od różnych sędziów.

[tieroo]

No to musiało być już nieźle w połowie imprezy albo i lepiej' date=' skoro mieliście jakiekolwiek wątpliwości co do rozróżnienia altbiera od ciemnej pszenicy. Zrozumiałbym, jakbyście mieli je między dunkelem a altbierem. Skoro kelnerka wam kłamała, to ja bym więcej do tej knajpy nie chodził.

 

Dla potomności - gdzie to było?[/quote']

Nie ma nic do rozumienia, a już na pewno nie doszukuj się w tym czegoś głębokiego. Nikt niczego nie pomylił. Dałem Ci przykład tak jak Ty dałeś.

Generalnie wybiegliśmy poza temat tego wątku.

 

Bierhalle Nowy Świat

Przykład z dupy i niczego nie dowodzi, paru kolegów poszło do knajpy i coś było nie tak z zamówieniem. Jak się to ma do konkursu piwowarskiego, w którym koleżka wystawia jasne piwo hybrydowe w kategorii piwa jasnego dolnej fermentacji - i wygrywa? Narysuj mi to, bo nie rozumiem przekazu.

 

Poza temat tego wątku wybiegliśmy już dawno, ale taka uroda wątków "pionierskich", następne będą lepsze.

Tak czy inaczej ja zakończyłem dyskusję, nie ma jej sensu prowadzić gdy rozmówca sprowadza moją wypowiedź do 4 liter.

pozdrawiam i dobrej nocy życzę.

[Pieron]

Za to wydaje mi się, że może się dokonać rewolucja jeżeli chodzi o konkursy. Jeżeli uczestnik (który wszedł do finału) otrzyma 3-5 recenzji takich jak powyżej to będzie to niesamowita informacja zwrotna. A nie podanie miejsca, liczby punktów i recenzja w postaci 8 wyrazów, czasem wzajemnie się wykluczających, bo pozbieranych od różnych sędziów.

Nie wierzę że będą to 3-5 tych samych ocen. Myślę, a wręcz jestem przekonany, że będą jak najbardziej i te mijające się.

Opis bardzo ciekawy i mi osobiście się podoba. Tak więc powodzenia życzę, bo ja się nie nadaję, ale sam widzę w niektórych ten ukryty dar.

[anteks]

Z niecierpliwością czekam na to jak uczestnicy pochwala się metryczkami z Żywca

[wena]

Moi drodzy więcej luzu. Oceny ocenami, ale my musimy żyć i egztstować.

Zgoda bez przesady, nie popadaj w skrajności.

Jeżeli chodzi o fachowość, uważam Żywiec jako wzór oceniania. Nie wiem jak będzie w tym roku, ale mam nadzieję, że również dobrze.

[Wiktor]

jeden z uczestników wystawił kolońskie w kategorii Dortmunder i ją wygrał.

Wieczorem po kursie ocenialiśmy w knajpach piwa' date=' jednym z ocenianych piw był ALT tak przynajmniej kelnerka zeznawała, w ocenie wszystkich był to DUNKELWEIZEN. Mimo że to piwo nie było ALTEM w Twojej ocenie dostałoby górną granice punktów bo nie było w nim wad i powinno wygrać w kategorii ALT ? nie kumam takiego podejścia.[/quote']

Byliście w Bierhalle? bo z Volkerem mieliśmy podobne spostrzeżenia

 

My byliśmy u źródła w Arkadii, to było pierwsze piwo jakie zamówiłem i gdyby dodać do niego trochę goździków to naprawdę byłby dunkelweizen.

Edytowane 4 Maja 2011 przez Wiktor

[Wiktor]

Nie wierzę że będą to 3-5 tych samych ocen. Myślę, a wręcz jestem przekonany, że będą jak najbardziej i te mijające się.

Opis bardzo ciekawy i mi osobiście się podoba. Tak więc powodzenia życzę, bo ja się nie nadaję, ale sam widzę w niektórych ten ukryty dar.

bez przesady, jakby wziąć 3 ludzi z ulicy to może i by było wymijające, ale grupa sensoryków zawsze da lepsze wyniki niż pojedynczy sensor. Trza się wybrać na kurs wtedy na wykładzie człowiek się dowie o naukowym podejściu do oceny piwa, ba nawet się okaże że to ścisła dziedziny chemii analitycznej.

[Pieron]

E, skoro wszyscy sędziowie są szkoleni w ten sam sposób, wyczuwają wady i zalety piwa w ten sam sposób to po pierona ma być ich 3-5? Właśnie na tym polega sędziowanie, że jeden jest bardziej na coś wyczulony i zwraca uwagę a inny na co innego czuje - inaczej nie miało by to sensu.

[Wiktor]

wyszkoleni są w ten sam sposób, ale nie ma człowieka który wyczuje wszystko, dlatego pracuje się jako zespół. Przyjedziesz Pieronie na SGGW na kurs to wszystko Ci ładnie naukowo wyłożymy

 

To jak z każdym wynikiem, jeden wynik to nie wynik, to może być przypadek. Trzeba mieć kilka wyników skrajne odrzucić i wyciągnąć średnią. Jak w skokach narciarskich.

[Pieron]

Wiktor, przecież pisałem, że nie wierzę w 3-5 tych samych ocen (#36).

[kopyr]

Wiktor, przecież pisałem, że nie wierzę w 3-5 tych samych ocen (#36).

Ale o to właśnie chodzi żeby te oceny się uśredniły do jednej. Im więcej sędziów (np. 4-5) tym, lepiej Problem robi się dopiero, jeśli z 5 ocen 1 drastycznie odbiega. Jeśli odbiega zawsze tak samo, czyli zawsze jest zaniżona, albo zawsze zawyżona, to dla konkursu nie ma to znaczenia, ale sędziemu trzeba by się przyjrzeć . Dramat jest jeśli raz jest tak, raz jest siak. Powtarzam tak jak student po studiach praktycznie nic nie umie, tak i sędziowie będą się uczyć sędziując.

Dla tych co nie byli na kursie, informacja - certyfikat jest ważny 2 lata. Później albo będzie ponowny egzamin, albo (to jest jeszcze do ustalenia) będą przyznawane punkty za sędziowanie. Ten kto sędziował w miarę regularnie będzie miał przedłużony certyfikat, ten kto wcale lub incydentalnie będzie musiał podejść do egzaminu.

[kopyr]

Byliście w Bierhalle? bo z Volkerem mieliśmy podobne spostrzeżenia

 

My byliśmy u źródła w Arkadii, to było pierwsze piwo jakie zamówiłem i gdyby dodać do niego trochę goździków to naprawdę byłby dunkelweizen.

No i tu trzeba tak oceniać, żeby piwo przypadkiem nie wygrało w kategorii alt, za to, że jest smacznym dunkelweizenem.

[coder]

Krytyka to co innego, niż wyliczanie wad. Ale jeżeli nie odróżniacie jednego od drugiego, to tym gorzej dla polskich konkursów piwowarskich. Bo będzie tak, jak w Niemczech - 20 czy 30 "zawodników", którzy piwo warzą wyłącznie na konkursy z założeniem "minimum wad" i reszta, która swojego piwa nie pokaże nikomu poza znajomymi, bo wyliczanie wad piwa ich nie interesuje.

 

Kopyr w tej ocenie się starał nie polegać wyłącznie na wyliczaniu wad, ale widzę, że powstała spółdzielnia "surowych sędziów".

Wywołałeś gwałtowną dyskusję na termat nowego arkusza ocen, a ja nadal nie wiem, gdzie przebiega oś sporu.

 

Czy chodzi o to, że ocena jest za mocno ukierunkowana na wyliczanie wad niż zalet, czy ogólnie chodzi o to, że jest zbyt surowa? Może zbyt analityczna?

[zgoda]

Ja biję pianę o styl oceniania/sędziowania, nie wiem o co inni.

 

Ocena dokonana przez Kopyra mi się podoba i do niej nic nie mam. Jest dokładna, analityczna, ze wskazaniem korelacji wpływających na ogólny obraz piwa jako całości. Jeżeli kolejne oceny od innych sędziów też takie będą, to na przyszłorocznym zlocie wejdę pod stół i odszczekam wszystko, co napisałem w tym wątku.

[coder]

Cieszę się, właśnie wydawało mi się, że to taka kłótnia o pietruszkę.

 

W.g. mnie ten arkusz ocen i metodologia oceniania to wielki postęp i da dużo lepszą obiektywność i powtarzalność ocen na konkursach. A nawet jeżeli średnia ocena się obniży, to trudno, zostanie więcej miejsca na ocenę piw wybitnych, których będzie przybywać z roku na rok

[skybert]

Goryczka: 3/6

goryczka średnia, w tym stylu mogłaby być znacznie wyższa, pomimo to jest długa i ściągająca, garbnikowa.

A ja się przyczepię do czegoś innego.

Piłem to piwo i też go oceniałem tyle że na prv i dobrze pamiętam tą goryczkę, piszesz że goryczka średnia i mogła by być wyższa. A ja jestem całkowicie odmiennego zdania. Sędzią sensorykiem nie jestem ale wiele IPA i AIPA wypiłem. Jeśli ta goryczka jest słaba i oceniona na 3 na 6 to według tej skali aby mieć 6 to piwo powinno mieć ok 120 IBU! a przecież wg BJCP AIPA może mieć IBU 40?70. Jakość goryczki narazie pomijam i odnoszę się do tylko do pierwszych dwóch stwierdzeń, bo z opisu wynika że ocena została zaniżona ze względu na średna goryczkę, która mogła by być znacznie wyższa i że jest ściągająca i garbnikowa.

Widzę że to całe oceniane to może jest i dobre do wyłapania wad, octanów, siarkowodorów, dms'ow itp ale już pijalność czy czysto chmielowo-słodowe czyli piwne smaki i wrażenia ogólne zależą od indywidualnych predyspozycji i gustu pijącego.

[slotish]

Kopyr---->

A ja mam jedno pytanie w kwestii czysto metodologicznej. W ocenie jest:

 

Odczucie w ustach: 3/6

cienkie, wodniste, wysycenie niskie - to na plus, ściągające.

Czemu skoro na 4 cechy 3 są negatywne to piwo dostaję połowę punktów co oznacza, że w zasadzie piwo jest poprawne w tym względzie. Czy punkty są subiektywną oceną?

 

Nie chodzi mi o czepianie się, bo osobiście podoba mi się nowy system oceny.