Porter na beligjskich drozdzach

[Cetlino]

Robiłem portera 16 Blg , ale ze względu na wysokie temperatury postanowiłem spróbować belgijskich drożdży z Fermentisa.

Niestety nagle przyszły takie upały, że temperatura z 25 skoczyła do 27-28. Dzisiaj zlałem na cichą i zrobił się lekki kwas.....załamałem się bo aromat był genialny po zacieraniu i chmieleniu. Czy to wina temperatury i duchoty, czy raczej infekcja?

[Undeath]

Robiłem portera 16 Blg , ale ze względu na wysokie temperatury postanowiłem spróbować belgijskich drożdży z Fermentisa.

Niestety nagle przyszły takie upały, że temperatura z 25 skoczyła do 27-28. Dzisiaj zlałem na cichą i zrobił się lekki kwas.....załamałem się bo aromat był genialny po zacieraniu i chmieleniu. Czy to wina temperatury i duchoty, czy raczej infekcja?

 

Co oznacza ten "kwas" dokładnie? Piwo jest kwaskowate czy w aromacie czuć wyraźną - octową kwasową nutę?

 

Często jest tak, że belgi są wytrawne i mocno nagazowane co podnosi odczucie kwasowości. Tu masz jeszcze Portera - z słodami palonymi, które także podnoszą to odczucie. Przez internet ciężko stwierdzić jednoznacznie czy faktycznie jest za kwaśne to piwo. 

 

Druga sprawa ja bym się bał nawet robić belga w 25C... To w wiadrze może nawet być prawie 30C co jest już temperaturą produkcji rozpucha i fuzli nawet dla belgów. Nie wiem skąd się ten mit wziął, że belgi uwielbiają wysokie temperatury. U mnie w 22-23C na belgijskich drożdżach potrafiłem mieć gumę balonową - a co dopiero wyżej. Belgijskie piwa należy też zaczynań w niższej temperaturze potem podnosić stopniowo ją w miarę opada intensywności fermentacji. 

 

Na takie temperatury polecam zapoznać się z drożdżami od północnych sąsiadów - Kvieki. Nawet FM wypuścił je ostatnio i zostały na stałe w ofercie. Można nawet fermentować na nich do 40C.

[Gość]

Robiłem saisona w 25 i wyszedł boski. 25°C temperatura otoczenia.

 

Wysłane z mojego Lenovo A6020a40 przy użyciu Tapatalka

[Cetlino]

Dzięki za podpowiedzi. 

W aromacie jest nieźle - bakalie, czekolada i trochę soi. W samu wyszedł kwas, ale nie taki wykręcający - trochę jakbym bakterii dodał żeby mieć sour ale. No nic. Przelałem na cichą i zobaczymy. Chociaż jak teraz jak myślę to.... przecież u mnie 35% to był słód czekoladowy...może stąd ta kwaśność.

[Cetlino]

Dzięki za podpowiedzi. 

W aromacie jest nieźle - bakalie, czekolada i trochę soi. W samu wyszedł kwas, ale nie taki wykręcający - trochę jakbym bakterii dodał żeby mieć sour ale. No nic. Przelałem na cichą i zobaczymy. Chociaż jak teraz jak myślę to.... przecież u mnie 35% to był słód czekoladowy...może stąd ta kwaśność.

I jeszcze dodam, że special B 20% ....... pierwsza warka wg mojego przepisu więc ...

[Undeath]

Robiłem saisona w 25 i wyszedł boski. 25°C temperatura otoczenia.

 

Wysłane z mojego Lenovo A6020a40 przy użyciu Tapatalka

 

Nie chce być nieuprzejmy ale ja wiele rzeczy też wcześniej robiłem i nie zdawałem sobie z sprawy z tego jakie błędy popełniałem. Dopiero jak piwa poleciały na konkurs, a sam doszkoliłem się sensorycznie zdałem sobie sprawę jakie czasem gnioty wychodziły spod mojej ręki pomimo, że piwa uważałem za wspaniałe. Z doświadczenia i tego co widzę na forum oraz mam okazję próbować na spotkaniach piwowarów domowych już tak kolorowo nie jest. Niestety miałem nieprzyjemność testowania nie jednego piwa w tym belgijskiego robionego w temperaturach 23-25 C, nie było to za miłe doświadczenie i zazwyczaj kończyło się wylewaniem piwa do zlewu i myciem szklanki. I tak też jest z piwami niektórych użytkowników forum fajnie to wygląda chwaląc, że piwko wyszło ekstra, a w rzeczywistości po dostaniu takiego piwa 3 razy muszę upewniać czy dana osoba się nie obrazi za ostre słowa i stąpać po cienkim lodzie pisząc negatywne opinie. Kilka osób posłuchało moich rad i warzy o wiele lepsze piwa, niektórzy niestety są oporni jak osły i nic do nich nie dociera, a potem mi płaczą tylko, że sędziowie niedobrzy bo nisko ocenili piwo na konkursie. Sobie w domu można pić co się chce nawet piwo robione w 30 Ci twierdzić, że jest najlepsze natomiast zachowajmy trochę szacunku do degustujących te piwa nie koniecznie jest to przyjemne dla wszystkich.

 

Zrobiłem nie jednego belga w tym Saisona i Witka, w różnych temperaturach na różnych drożdżach i nie ma co generalizować. To że np. na Belgian Witach witbier w 25 C wychodzi w miare dobry raz nie znaczy, że uda sie to za każdym razem. Na Saflage Abbey Tripel w 25C też  nie będzie idealny, bo jak drożdże zabiorą sie za cukry proste w pierwszej kolejności w tej temp. to pójdą fuzle. Jest jeszcze szereg zmiennych po drodze (np. co jeżeli za dnia temp. jest 25C a w nocy 20C już w domu? takie skoki też szkodzą na czystą fermentacje) i zostawienie takiego piwa w tej temperaturze jest po prostu złe. Więc ja bym się posłuchał zwycięzców konkursów jednak - którzy wyraźnie mówią zimny start -16C potem podnoszenie temp. (link: http://www.piwo.org/blog/25/entry-82-338-belgian-dubbel/)

 

 

 

Dzięki za podpowiedzi. 

W aromacie jest nieźle - bakalie, czekolada i trochę soi. W samu wyszedł kwas, ale nie taki wykręcający - trochę jakbym bakterii dodał żeby mieć sour ale. No nic. Przelałem na cichą i zobaczymy. Chociaż jak teraz jak myślę to.... przecież u mnie 35% to był słód czekoladowy...może stąd ta kwaśność.

I jeszcze dodam, że special B 20% ....... pierwsza warka wg mojego przepisu więc ...

 

 

No to masz odpowiedź... Kurde co to za porter 35% czekoladowy 20% Special B to co 45% tylko bazowego słodu? Nie dziw się więc, że tak  dziwnie wyszło to piwo

Edytowane 2 Sierpnia 2017 przez Undeath

[Alexy]

Wrzuciłem na szybko taki zasyp (35% chocolate, 20% Special B i 45% bazowego) do BS. Jeśli masz wodę podobną do mojej (średnio twarda, PH 7,6) i nie dodawałeś żadnych soli, to uzyskałeś pH zacierania pewnie około 4,6-4,7. Sporo za nisko. Nie ma opcji, żeby gotowe piwo nie było kwaśne przy takim zasypie.

[Gość]

Pewnie jest jak mówisz undeath, ale piłem saisony kraftowe za ciężkie pieniądze i na prawdę chciałem wylać piwo ale głupio w knajpie, a mój był dobry. Niestety metryczki nie mam a znajomi wiadomo, obiektywni są tak średnio. Reasumując, mi smakowało na tyle że jak będę chciał wrócić do tego stylu nic nie zmienię. Pozdrawiam

 

Wysłane z mojego Lenovo A6020a40 przy użyciu Tapatalka

[zielony07]

Undeath: "Nie chce być nieuprzejmy ale ja wiele rzeczy też wcześniej robiłem i nie zdawałem sobie z sprawy z tego jakie błędy popełniałem. Dopiero jak piwa poleciały na konkurs, a sam doszkoliłem się sensorycznie zdałem sobie sprawę jakie czasem gnioty wychodziły spod mojej ręki pomimo, że piwa uważałem za wspaniałe."

 

Miałem gdzieś w głowie taki plan aby podszkolić się sensorycznie, może wysłać coś na konkurs...

A teraz nie wiem, może niech zostanie jak jest. Skala ocen od 1 do 5, znajomi chwalą, frajda z roboty.

Undeath, nie musiałeś tego pisać

[Oskaliber]

Bardzo dobrze, że to napisał, bo to jest główny problem tego forum i wszystkich innych miejsc gdzie odbywają się dyskusje na temat piwowarstwa. Ludzie piszą, że zastosowali metodę x oraz y i piwo wyszło dobre. Tylko co to dobre oznacza? Z reguły oznacza to, że smakowało jemu i paru znajomym, a żadna z tych osób nie jest przeszkolona sensorycznie. Potem piwo idzie na konkurs i jest zaskoczenie, bo zostało zjechane. Oczywiście jeśli smakuje autorowi to nie ma w niczym problemu, to jest najważniejsze. Ale niech potem ta osoba nie wchodzi na forum i nie wypisuje jakichś swoich teorii idących pod prąd twierdząc, że się one sprawdzają. 

 

Niektórym wydaje się też, że są przeszkoleni sensorycznie, bo nauczyli się na zasadzie czytania artykułów i samouctwa paru podstawowych wad. A potem idą na egzamin sędziowski i okazuje się jak ostatnio, że 7 osób na kilkanaście nie zdaje sensoryki. A przecież to nie są pierwsze lepsze osoby z ulicy, tylko ludzie, którzy jako takie pojęcie o piwie mają. A przypominam, że tam nie trzeba być alfą i omegą i wystarczy rozpoznać 6 z 10 wad. Nie wspominam już o sytuacjach codziennych z multitapów, gdzie non-stop ktoś znajduje rzekomy diacetyl w piwie, które jest po prostu specyficzne karmelowe, itd. 

 

Summa summarum, mój przekaz jest taki: Zastosowałeś metodę idącą pod prąd ogólnie przyjętej i stosowanej wiedzy i piwo Ci smakuje? Wszystko w porządku, ale dopóki nie jesteś dobrze wyszkolony sensorycznie, albo dopóki piwo nie zostało wysoko ocenione na jakimś konkursie, to nie popularyzuj tej kontrowersyjnej metody jako działającej z wysoką skutecznością. 

Edytowane 3 Sierpnia 2017 przez Oskaliber

[zielony07]

 

 

Summa summarum, mój przekaz jest taki: Zastosowałeś metodę idącą pod prąd ogólnie przyjętej i stosowanej wiedzy i piwo Ci smakuje? Wszystko w porządku, ale dopóki nie jesteś dobrze wyszkolony sensorycznie, albo dopóki piwo nie zostało wysoko ocenione na jakimś konkursie, to nie popularyzuj tej kontrowersyjnej metody jako działającej z wysoką skutecznością.

 

Dzięki, też tak myślę (mniej więcej). Daleki jestem od popularyzacji czegokolwiek, 26 warek mam za sobą, czyli nic.

[xcynix]

Ale wytoczyliście działa a BelgLover nie napisał nic ponadto że jemu smakuje.

Mało tego, napisał to o piwie które jest specyficzne i ja jak najbardziej wierzę że może mu smakować

Ok, sam robię belgi praktycznie dokładnie wg schematu jaki opisał Undeath, ale jestem prawie pewien, że jeśli ktoś mnie poczęstuje akurat saisonem fermentowanym wysoko to nie będę wylewał tylko wypiję ze smakiem.

W końcu to jest piwowarstwo domowe a nie piwowarstwo konkursowe

[Undeath]

Undeath: "Nie chce być nieuprzejmy ale ja wiele rzeczy też wcześniej robiłem i nie zdawałem sobie z sprawy z tego jakie błędy popełniałem. Dopiero jak piwa poleciały na konkurs, a sam doszkoliłem się sensorycznie zdałem sobie sprawę jakie czasem gnioty wychodziły spod mojej ręki pomimo, że piwa uważałem za wspaniałe."

 

Miałem gdzieś w głowie taki plan aby podszkolić się sensorycznie, może wysłać coś na konkurs...

A teraz nie wiem, może niech zostanie jak jest. Skala ocen od 1 do 5, znajomi chwalą, frajda z roboty.

Undeath, nie musiałeś tego pisać

 

Ja powiem tak bo często słyszę to, że ludzie boja się szkolić sensorycznie oraz nie czują pewnych wad. Niektóre osoby co szkoliłem w piwowarstwie domowym czasem spod byka się na mnie patrzyły jak wyczuwałem im aldehyd octowy albo diacetyl choć to nie koniecznie musi być zawsze wada (choć w dużych stężeniach zawsze). Potem te same osoby zrozumiały, że poprzez poprawienie warunków fermentacji (co im podpowiadałem) dzięki którym te wady zanikły ich piwa się poprawiły i pomimo braku umiejętności wyczuwania ich robią jeszcze lepsze i smaczniejsze piwa wg. nich. Wykrywanie podstawowych wad na prawdę bardzo mocno pomaga w robieniu jeszcze lepszych piw - nie trzeba być w tym też mistrzem albo jakiegoś rodzaju detektorem. Podam prosty przykład, o którym mało się mówi - aldehyd octowy bardzo zaburza odbiór aromatów chmielowych, nawet na niskim poziomie powoduje moim zdaniem spory spadek wyczuwalności aromatów z chmielenia na zimno - nawet jak wrzucimy kilo chmielu przy średnim aldehydzie ten chmiel może być mało intensywny. Niektóre zagraniczne fora to potwierdzają. Więc ja uważam, że uczyć się ćwiczyć i ćwiczyć, próbować piw, szukać deskryptorów i opisywać wszystkie swoje doświadczenia. Pozwoli to na robienie przyzwoitych piw, którymi nie będzie wstyd częstować kogokolwiek. 

 

To nie jest tak, że każde piwo mi nie smakuje i wylewam je wszystkie równo. Wszystko zależy od intensywności wad albo bukietu/smaku piwa. Wady na wysokim poziomie np. zwiększona metaliczność tak, że czuje krew wręcz (bardzo tego nie lubię), mocna kanaliza, rzygowiny i chlorofenol lądują u mnie w zlewie. Oprócz tego spore stężenie aldehydu octowego zawsze - powoduje on później bardzo mocnego kaca albo kapcia na drugi dzień. Piwa z średnimi wadami ale mocno pijalne albo smaczne z innymi ciekawymi cechami spijam tyle ile dam rady - dopóki dana wada już totalnie nie zacznie mi przeszkadzać. Piwa natomiast z lekkimi wadami zazwyczaj wypije chyba, że mam zły dzień. Co ciekawe czasem niskie stężenia takich wad jak DMS wpływa pozytywnie na piwo podbijając chmielowość. Choć mi ona przeszkadza w tle to piwo przez to nabiera nowego wymiaru czasem (tak maja niektóre regionalne browary).

 

U mnie też nie we wszystkich piwach jest super, czasem pojawia się aldehyd czasem piwa są nieułożone. Moje pszenice np. cierpią bardzo często na siarkowodór co ciekawe w butelkach bo kegowane są już w okej mi to przeszkadza ludziom, których częstuje znowu często nie i czasem piwa z wadami smakują im bardziej. Właśnie tu też zauważam coraz częściej pewną zależność, że niektórym ludziom piwa bez wad nie smakują Koncerny i regionalne browary tak przyzwyczaiły ludzi, że w tych wodnistych eurolagerach są też delikatne wady potem nie wyczuwają ich w takich domowych piwach. Jeszcze raz dodam praktyka czyni mistrza. 

 

 

Ale wytoczyliście działa a BelgLover nie napisał nic ponadto że jemu smakuje.

Mało tego, napisał to o piwie które jest specyficzne i ja jak najbardziej wierzę że może mu smakować

Ok, sam robię belgi praktycznie dokładnie wg schematu jaki opisał Undeath, ale jestem prawie pewien, że jeśli ktoś mnie poczęstuje akurat saisonem fermentowanym wysoko to nie będę wylewał tylko wypiję ze smakiem.

W końcu to jest piwowarstwo domowe a nie piwowarstwo konkursowe

 

Wiesz tylko dał rade, która nie ma zbytniego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Fajnie że jemu smakuje tylko potem ktoś to przeczyta i myśli sobie "ah to trzaskam tego double Witbier w 25C", a potem płacz że rozpuch, że wady, że nie da się pić. 

Co do samego piwa w 25C piłem wiele takich piw i mogę powiedzieć, że 80% zawsze miały w sobie lakier do paznokci albo rozpucha więc ja dziękuje za spijanie czegoś takiego - raz było nawet tak, że po dwóch łykach takiego piwa pół dnia mi się odbijało fuzlami. O drugim dniu już nie wspominam jak organizm słabo reagował  Jak dla mnie szansa na prawidłowe przeferementowanie piwa w wysokiej temp. bez wad jest bardzo niska. Szanuje swój czas poświęcony na warzenie i nie chciałbym wylewać piwa do kibla gdyby się nie udało za którymś razem.

 

Tak piwowarstwo domowe to nie konkurs i wyścigi, ale każdy chce robić jak najlepsze piwo, które będzie urywało dupę nam, znajomym itp. Więc to chyba jednak dążenie do mistrzostwa. Nikt nie każe nikomu oczywiście nic. Tak jak pisałem uważasz, że robisz dobre piwa swoją techniką (25C, underpitching, sypanie 1 saszetki drożdży na 20 litrów 20 blg piwa) to spoko, dopóki takich rzeczy nie polecasz innym i nie zmuszasz ich do picia takich piw. Piwowarstwo to takie hobby, że wiele ścieżek prowadzi do danego celu więc nie wolno wykluczać niczego, ale jest też ciemna strona tego z powtarzalnością jest słabo. U jednego działa tak u drugiego już nie więc trzeb trochę z dystansem podchodzić do podpowiedzi i pewników. Tyle w temacie nie ma co rozstrząsać bo się duża dyskusja nam wywiązała.

Edytowane 3 Sierpnia 2017 przez Undeath

[xcynix]

Wiesz, ja nie dyskutuję z tym co piszesz, generalnie się zgadzam. Może tylko nie odebrałem tego co było napisane jako jakąś generalną poradę, jakoś się domyślałem że chodzi mu o własne odczucia a nie piwo na konkursy . Oczywiście widzę że wszystko zależy od interpretacji i można to też traktować jako poradę i że dla kogoś nowego w temacie to była by ona naprawdę kiepska

Inną rzeczą jest to ze uważam że niektóre błędy to nawet trzeba zrobić we własnym zakresie.Wiadomo, dobrze by było żeby to się działo z pełną świadomością i wiedza o konsekwencjach

Kwestią osobistych preferencji jest to, że np ja akurat na drożdżach saisonowych przyjmę to o wiele chętniej niż na całej reszcie szeroko pojętych belgów.

[Gość]

Nie czuję się żebym: "szedł pod prąd", "dawał złe rady" itp. Ale generalnie przestaję się udzielać, to nie ma sensu. W ogóle to wszystko już zostało powiedziane i można zamknąć forum. Tyle ode mnie, szkoda nerwów, czasu na takie przepychanki. Będę warzył jak będę chciał i tyle, mi smakuje, a w porównaniu do niektórych sklepowych odpowiedników jest o niebo lepiej. Pozdrawiam

 

PS Pozatym dla Saisona 25°C to nie jest żaden szok. Saison od duponta wyżej fermentują i nikomu się nie odbija fuzlami.

[Undeath]

Nie czuję się żebym: "szedł pod prąd", "dawał złe rady" itp. Ale generalnie przestaję się udzielać, to nie ma sensu. W ogóle to wszystko już zostało powiedziane i można zamknąć forum. Tyle ode mnie, szkoda nerwów, czasu na takie przepychanki. Będę warzył jak będę chciał i tyle, mi smakuje, a w porównaniu do niektórych sklepowych odpowiedników jest o niebo lepiej. Pozdrawiam

 

PS Pozatym dla Saisona 25°C to nie jest żaden szok. Saison od duponta wyżej fermentują i nikomu się nie odbija fuzlami.

 

Nie rób z siebie ofiary, bo to nie pierwsza dziwna rada od Ciebie gdzie użytkownicy zwracają Ci uwagę byś pisał bardziej rozwinięcie. Potrzebne są subiektywne oceny na forum ale wynikające poniekąd z doświadczenia. Posty typu "Ja zrobiłem jednego Stouta z dodatkiem palonej marchwi zamiast jęczmienia prażonego i wyszło okej" totalnie nic nie wnoszą do dyskusji.

 

No szok Dupont 32 C fermentacje ma... Czy rozumiesz jakąkolwiek różnicę między browarem domowym, a tym co ma Braisserie Duppont? Czy wiesz, że między szczepami drożdży też sporo różnic? Użyłeś szczepu którym fermentują Saison Dupont rozumiem? Czyli: Wyeast 3724 Belgian Saison? Nie podałeś żadnych danych przy swoim piwie ba nawet szczepu i liczysz, że rada jest wartościowa. Owszem dla Saisona to 30C to żaden szok tylko trzeba mieć umiejętności fermentować w takiej temp. utrzymać ją i reagować odpowiednio na jej zmiany. W warunkach domowych nie ma szans idealnie w niej fermentować, zawsze będą jakieś skoki temperatury. Więc przestań walić foszki i gadać, że wszystko zostało powiedziane tylko pisz dokładnie co masz na myśli podając konkretny przykład. U siebie też jesteś w stanie utrzymać idealnie te 25C? Założę się, że nie bo znam tylko kilku piwowarów z dokładnymi pomiarami temperatury fermentującego piwa, pozostali lecą na temp. otoczenia - a to, że temp otoczenia jest stała też ciężko zadbać. Jeszcze jedna rzecz co do temperatur podawanych przez browary belgijskie. Często jest tak, że to są strzępki informacji bo sporo browarów stara się zakryć jak najwięcej informacji na temat produkcji ich oryginalnych piw tak jak robi to Chimay. Swego czasu szukałem źródła tej informacji że Dupont jest w 32C fermentowany nie dokopałem się do źródła tej informacji. Niby pisali, że gdzieś tak na łamach czasopisma zdradził tamtejszy piwowar ale żadnych konkretów nie było. I dochodzimy do pierdyliarda zmiennych znowu.

 

Jeszcze przy okazji o FM21 Odkrycie Sezonu na których zresztą zdobyłem I miejsce w poznaniu na konkursie w Saisonie - nie polecam dawać ich powyżej 22C w tej temp. dają już piekące nuty fenolowe, dominujące i trochę nie przyjemne. Sterowanie i zimny start to optymalne wyjście - polecają to prawie wszyscy mistrzowie. Polecam poczytać Jamila Zainasheff on ładnie ten temat ujął u siebie w książce.

Edytowane 3 Sierpnia 2017 przez Undeath

[Oskaliber]

Nie czuję się żebym: "szedł pod prąd", "dawał złe rady" itp. Ale generalnie przestaję się udzielać, to nie ma sensu. W ogóle to wszystko już zostało powiedziane i można zamknąć forum. Tyle ode mnie, szkoda nerwów, czasu na takie przepychanki. Będę warzył jak będę chciał i tyle, mi smakuje, a w porównaniu do niektórych sklepowych odpowiedników jest o niebo lepiej. Pozdrawiam

 

PS Pozatym dla Saisona 25°C to nie jest żaden szok. Saison od duponta wyżej fermentują i nikomu się nie odbija fuzlami.

Ja nie mam konkretnie do Ciebie jakichś pretensji, tylko Twój post był bodźcem do napisania paru przemyśleń. To o czym mówię zdarza się wielu użytkownikom. 

 

A co do Saison Dupont - to jest bardzo specyficzny szczep drożdży. Nie wszystkie drożdże do saisona dobrze działają w takich temperaturach. W sumie to nie znam żadnego, który by dobrze działał, oprócz tego z Dupont. No i oni też z tego co mi wiadomo wychodzą z niższej temperatury i rozpędzają do tych 30C~ dopiero pod koniec fermentacji. 

Edytowane 3 Sierpnia 2017 przez Oskaliber

[czeburaszka710]

Fermentacja w podwyższonej temp. w browarach koncernowych jest opisywana w literaturze i jest dobrze znana . Ale nie można tym sugerować się w domowym piwowarstwie . W plastykowym wiaderku nie zwiększyć ciśnienia a to jest podstawowym parametrem fermentacji w podwyższonych temp. Da i celem takiej fermentacji jest jedynie skrócenie czasu i co za tym idzie ekonomia  kasy . Czy to jest tak istotny parametr piwowarstwa domowego ? Mnie wydaje się że najważniejszym jest jak najsmaczniejsze piwo . A w tym przypadku żadnych kompromisów

Edytowane 3 Sierpnia 2017 przez czeburaszka710

[Cetlino]

Mały update. Piwo leżakowało 5 dni na cichej i ma zero posmaku kwaskowego, pachnie ładnie i smakuje świetnie. Jestem zaskoczony. Poczekam jeszcze. pare dni i butelkuję

[kantor]

To był pewnie aldehyd.