Starter z suchych drożdży- czy robić?

[Mateusz Stelmaszczyk]

Cześć,

W tym tygodniu będę robił Irish Red Ale 12 BLG- celuję w 20-21 litrów.

Mam niestety tylko jedną saszetkę LalBrew Nottingham (i nie zdążę kupić kolejnej- w ostateczności przeniosę brewday, ale wolałbym nie). I mam problem z ustaleniem ile tam jest komórek drożdżowych. Producent podaje ≥5 mld w gramie, więc wychodzi mi zdecydowanie za mało. Natomiast kalkulator producenta sugeruje, że potrzebuję nieco ponad jedną saszetkę. Mam suchy ekstrakt i sprzęt do zrobienia starteru, więc pomyślałem że zrobię 1,5l/2l starter i powinno styknąć. Ktoś ma doświadczenie z tym szczepem i mógłby się wypowiedzieć czemu tak mała ilość komórek i czy na moją warkę starczy jak rehydratyzuje?

 

[witur]

https://www.piwo.org/forums/topic/1969-czy-trzeba-robić-starter-z-drożdży-suchych/

 

Może pomoże  

[Mateusz Stelmaszczyk]

Już czytałem, niestety chodzi mi o ten konkretny szczep, bo normalnie suchary w stylu US-05 rehydratyzuję i przy takich warkach styka. Natomiast tutaj widzę, że jest za mało komórek i pewien już nie jestem.

[punix]

Jeśli drożdże nie są stare i były dobrze przechowywane, to jedna paczka wystarczy. 5mld to ilość gwarantowana przez producenta pod koniec terminu ważności w przypadku prawidłowego przechowywania.

Edytowane 22 Lutego 2021 przez punix

[anteks]

Poczytaj co napisał Bartek

http://www.beerfreak.pl/startery-drozdzowe-kompendium/

Edytowane 22 Lutego 2021 przez anteks

[Mateusz Stelmaszczyk]

16 minut temu, punix napisał:

Jeśli drożdże nie są stare i były dobrze przechowywane, to jedna paczka wystarczy. 5mld to ilość gwarantowana przez producenta pod koniec terminu ważności w przypadku prawidłowego przechowywania.

Jeśli to prawda (podeślesz jakieś źródło gdzie mogę to przeczytać?), to to jest właśnie odpowiedź na moje pytanie. Niemniej w takim wypadku wygląda na to, że nadal brakuje mi tych komórek do objętości mojej brzeczki

Edytowane 22 Lutego 2021 przez Mateusz Stelmaszczyk

[yoshko]

Zrób 15 litrów i warka Ci podziękuje

[Ravage Trzy Baryłki]

Jak zrobisz starter i wszystko jak należy to na pewno nie zaszkodzi. Ja robiłem kolsha na gozdawach 25 l. miałem jedną zaszetke, więc ją rozkręciłem i fermentacja bardzo szybko ruszyła. Gęstwa poszła do alta i tez wyszło dobrze.. Na pewno nie zaszkodzi.

[skybert]

2 godziny temu, anteks napisał:

http://www.beerfreak.pl/startery-drozdzowe-kompendium/

 

Ładny artykuł z fajnymi zdjęciami ale nie zgadzam się z autorem że:

"Nie ma natomiast sensu robić starterów z drożdży suchych"  Wg. mnie można, można uwodnić i zrobić starter - wszystko można. Dlaczego to nie ma sensu? Skąd 100% pewność że mamy tyle a tyle żywych komórek? Takie stanowcze "nie ma sensu" należało by rozwinąć, że na małą warkę, po uwodnieniu, na piwo 10 BLG itd.

 

"Podobnie z celem mija się robienie starterów z gęstw drożdżowych" - a niby dlaczego?  Mam zebraną gęstwę w ilości 200ml a potrzebuję 300ml do mocnego piwa.  Robię więc starter z tej gęstwy żeby mieć prawidłowy start i prawidłową fermentację. Albo inny przykład, zbieram drożdże z powierzchni piany. Uzbierałem 50 ml gęstwy. I znowu starter jest obowiązkowy.

Ponownie należało by rozwinąć myśl, że jeśli mamy świeżą gęstwę o odpowiedniej objętości itd. to można pominąć robienie startera a nie pisać z grubej rury że coś mija się z celem.

   

[WiHuRa]

Dokładnie tak. Są sytuacje kiedy starter z drożdży suchych lub z gęstwy drożdżowej jest potrzebny. Wszystko zależy jakiej gęstości początkowej jest brzeczka i ile jest jej litrów, ile drożdży mamy dostępnych a ile potrzebujemy.

[Mibor]

15 minut temu, skybert napisał:

Ładny artykuł z fajnymi zdjęciami ale nie zgadzam się z autorem że:

Można zaprosić autora do dyskusji. @Oskaliber

[WiHuRa]

Cześć,
W tym tygodniu będę robił Irish Red Ale 12 BLG- celuję w 20-21 litrów.
 

Używałem tych drożdży kilka razy na takim lekkim piwie w ilości 20l. Używałem 1 saszetki. Mimo, że producent podaje aby użyć ich więcej piwa wyszły dobre i bez wad. Następnym razem również pójdę tym schematem. Z racji tych doświadczeń myślę że bliżej tym drożdżom do 10 mld / gr, fermentacja była dość szybka i żywiołowa.

[DanielN]

6 godzin temu, Mateusz Stelmaszczyk napisał:

Cześć,

W tym tygodniu będę robił Irish Red Ale 12 BLG- celuję w 20-21 litrów.

Mam niestety tylko jedną saszetkę LalBrew Nottingham (i nie zdążę kupić kolejnej- w ostateczności przeniosę brewday, ale wolałbym nie). I mam problem z ustaleniem ile tam jest komórek drożdżowych. Producent podaje ≥5 mld w gramie, więc wychodzi mi zdecydowanie za mało. Natomiast kalkulator producenta sugeruje, że potrzebuję nieco ponad jedną saszetkę. Mam suchy ekstrakt i sprzęt do zrobienia starteru, więc pomyślałem że zrobię 1,5l/2l starter i powinno styknąć. Ktoś ma doświadczenie z tym szczepem i mógłby się wypowiedzieć czemu tak mała ilość komórek i czy na moją warkę starczy jak rehydratyzuje?

 

@Mateusz Stelmaszczyk jak już @WiHuRa powiedział, paczka tych drożdży wystarczy Ci na planowaną warkę.

Zdecydowanie warto przeczytać artykuł, który podał @anteks, kilka postów wyżej (autorstwa @Oskaliber).

Moim zdaniem producenci suchych drożdży bardzo zaniżają ilość drożdży w paczce. Liczyłem kilka suchych szczepów od Fermentisa, Lallemanda, Mauribrew (niestety nie miałem nigdy okazji liczyć szczepu o którym mówisz, zakładam że jest podobnie), paczki delikatnie różnią się wagą, jednakże w paczce zawsze miałem ich w najgorszym przypadku 140 mld, średnio było ich około 180mld (mówię o żywych po uwodnieniu i ze słabą pożywką, tu trzeba się też liczyć z błędem pomiarowym, bo takie drożdże są dość słabe i barwnik ma na nie negatywny wpływ). Zależy chyba od partii, najczęściej jest ich więcej. Zatem w paczkach, które liczyłem było przynajmniej dwukrotnie więcej jak wynikałoby to z deklaracji producentów. Drożdże suche, które są przechowywane w lodówce bardzo dobrze to znoszą (obumiera około 5% w skali rocznej), jeżeli dobrze je uwodnisz to zdecydowana większość będzie żywa. Może znajdziesz chwilę na czytanie, kilka lat temu robiłem mały test. Producentom zależy na dobrej jakości produktach.

 

Co do robienia starterów z drożdży suchych.  Odpowiedź nie jest jednoznaczna, taka bezpieczna brzmi: to zależy. Ma to sens, jeżeli wiesz co robisz. Wrzucanie całej paczki drożdży suchych do startera nie ma większego sensu. Nie uzyskasz efektu namnożenia/propagacji (chyba, że paczka drożdży była bardzo źle przechowywana i zdziesiątkowało to ilość żywych drożdży). W takim przypadku drożdże mogą (nie muszą) się zestresować. W efekcie skończysz z gorszym piwem. Jak znajdziesz więcej czasu to zerknij w te miejsce. Po prostu drożdże nie namnożą powyżej pewnej gęstości, zaczną ze sobą konkurować o resztki pożywania, zestresowane drożdże nie zrobią dobrego piwa. Ten sam przypadek tyczy się gęstwy, ma to sens, jeżeli zadasz jej tyle, że faktycznie uzyskasz efekt propagacji. Jeżeli chcesz robić starter z drożdży suchych, to zadaj ich 1/8 maksymalnie 1/6 paczki (podaję taką ilość z empirycznego doświadczenia, jak chciałem szczepić trochę większy baling a miałem tylko jedną saszetkę). Z takiej ilości w starterze po kilku podziałach odpowiednio się namnożą.

 

[Mateusz Stelmaszczyk]

25 minut temu, DanielN napisał:

@Mateusz Stelmaszczyk jak już @WiHuRa powiedział, paczka tych drożdży wystarczy Ci na planowaną warkę.

Zdecydowanie warto przeczytać artykuł, który podał @anteks, kilka postów wyżej (autorstwa @Oskaliber).

Moim zdaniem producenci suchych drożdży bardzo zaniżają ilość drożdży w paczce. Liczyłem kilka suchych szczepów od Fermentisa, Lallemanda, Mauribrew (niestety nie miałem nigdy okazji liczyć szczepu o którym mówisz, zakładam że jest podobnie), paczki delikatnie różnią się wagą, jednakże w paczce zawsze miałem ich w najgorszym przypadku 140 mld, średnio było ich około 180mld (mówię o żywych po uwodnieniu i ze słabą pożywką, tu trzeba się też liczyć z błędem pomiarowym, bo takie drożdże są dość słabe i barwnik ma na nie negatywny wpływ). Zależy chyba od partii, najczęściej jest ich więcej. Zatem w paczkach, które liczyłem było przynajmniej dwukrotnie więcej jak wynikałoby to z deklaracji producentów. Drożdże suche, które są przechowywane w lodówce bardzo dobrze to znoszą (obumiera około 5% w skali rocznej), jeżeli dobrze je uwodnisz to zdecydowana większość będzie żywa. Może znajdziesz chwilę na czytanie, kilka lat temu robiłem mały test. Producentom zależy na dobrej jakości produktach.

 

Co do robienia starterów z drożdży suchych.  Odpowiedź nie jest jednoznaczna, taka bezpieczna brzmi: to zależy. Ma to sens, jeżeli wiesz co robisz. Wrzucanie całej paczki drożdży suchych do startera nie ma większego sensu. Nie uzyskasz efektu namnożenia/propagacji (chyba, że paczka drożdży była bardzo źle przechowywana i zdziesiątkowało to ilość żywych drożdży). W takim przypadku drożdże mogą (nie muszą) się zestresować. W efekcie skończysz z gorszym piwem. Jak znajdziesz więcej czasu to zerknij w te miejsce. Po prostu drożdże nie namnożą powyżej pewnej gęstości, zaczną ze sobą konkurować o resztki pożywania, zestresowane drożdże nie zrobią dobrego piwa. Ten sam przypadek tyczy się gęstwy, ma to sens, jeżeli zadasz jej tyle, że faktycznie uzyskasz efekt propagacji. Jeżeli chcesz robić starter z drożdży suchych, to zadaj ich 1/8 maksymalnie 1/6 paczki (podaję taką ilość z empirycznego doświadczenia, jak chciałem szczepić trochę większy baling a miałem tylko jedną saszetkę). Z takiej ilości w starterze po kilku podziałach odpowiednio się namnożą.

 

Dzięki, poczytam podesłane linki

 

Nie zależy mi na robieniu starterów z sucharów, po prostu zawsze sprawdzam ilość komórek w drożdżach i zastanawiałem się czy się w taki sposób nie ratować w tym jedynym przypadku.

[kiwitom]

9 godzin temu, Mateusz Stelmaszczyk napisał:

Cześć,

W tym tygodniu będę robił Irish Red Ale 12 BLG- celuję w 20-21 litrów.

Mam niestety tylko jedną saszetkę LalBrew Nottingham (i nie zdążę kupić kolejnej- w ostateczności przeniosę brewday, ale wolałbym nie). I mam problem z ustaleniem ile tam jest komórek drożdżowych. Producent podaje ≥5 mld w gramie, więc wychodzi mi zdecydowanie za mało. Natomiast kalkulator producenta sugeruje, że potrzebuję nieco ponad jedną saszetkę. Mam suchy ekstrakt i sprzęt do zrobienia starteru, więc pomyślałem że zrobię 1,5l/2l starter i powinno styknąć. Ktoś ma doświadczenie z tym szczepem i mógłby się wypowiedzieć czemu tak mała ilość komórek i czy na moją warkę starczy jak rehydratyzuje?

 

 

Kolego ja robiłem Irish Red Ale w ilości 22 litrów, 12 BLG na tych drożdżach i spokojnie jedno opakowanie stykło bez robienia matki. Jednak na przyszłość polecam Ci Wyeast 1084 Irish Ale, to płynne drożdże, ale efekt końcowy z ich zastosowaniem powala.

[Mateusz Stelmaszczyk]

Godzinę temu, kiwitom napisał:

 

Kolego ja robiłem Irish Red Ale w ilości 22 litrów, 12 BLG na tych drożdżach i spokojnie jedno opakowanie stykło bez robienia matki. Jednak na przyszłość polecam Ci Wyeast 1084 Irish Ale, to płynne drożdże, ale efekt końcowy z ich zastosowaniem powala.

Nawet miałem robić na tych wyeastach, ale zostały mi te Nottinghamy i już spróbuję z nimi. 

[Michal_87]

 

W dniu 22.02.2021 o 13:51, Mateusz Stelmaszczyk napisał:

Cześć,

W tym tygodniu będę robił Irish Red Ale 12 BLG- celuję w 20-21 litrów.

Mam niestety tylko jedną saszetkę LalBrew Nottingham (i nie zdążę kupić kolejnej- w ostateczności przeniosę brewday, ale wolałbym nie). I mam problem z ustaleniem ile tam jest komórek drożdżowych. Producent podaje ≥5 mld w gramie, więc wychodzi mi zdecydowanie za mało. Natomiast kalkulator producenta sugeruje, że potrzebuję nieco ponad jedną saszetkę. Mam suchy ekstrakt i sprzęt do zrobienia starteru, więc pomyślałem że zrobię 1,5l/2l starter i powinno styknąć. Ktoś ma doświadczenie z tym szczepem i mógłby się wypowiedzieć czemu tak mała ilość komórek i czy na moją warkę starczy jak rehydratyzuje?

 

 

Jakby były po dacie ważności to zadałbym je do brzeczki (tej co mam w garze), oczywiscie po wczesniejszym odlaniu i wystudzeniu  U mnie to zadziałało i nie było problemów. W innym wypadku, nie widzę sensu robienia startera dla takiej warki  

[Oskaliber]

W dniu 22.02.2021 o 17:00, skybert napisał:

Ładny artykuł z fajnymi zdjęciami ale nie zgadzam się z autorem że:

"Nie ma natomiast sensu robić starterów z drożdży suchych"  Wg. mnie można, można uwodnić i zrobić starter - wszystko można. Dlaczego to nie ma sensu? Skąd 100% pewność że mamy tyle a tyle żywych komórek? Takie stanowcze "nie ma sensu" należało by rozwinąć, że na małą warkę, po uwodnieniu, na piwo 10 BLG itd.

Masz dalej rozwinięte czemu. Wystarczy przeczytać artykuł do końca. W skrócie - bo przy ilości komórek zawartych w sucharach współczynnik inokulacji nie jest odpowiedni, żeby zaszło tam jakiekolwiek namnażanie. @DanielN kilka postów wyżej rozwinął temat jeszcze bardziej. 

 

W dniu 22.02.2021 o 17:00, skybert napisał:

"Podobnie z celem mija się robienie starterów z gęstw drożdżowych" - a niby dlaczego?  Mam zebraną gęstwę w ilości 200ml a potrzebuję 300ml do mocnego piwa.  Robię więc starter z tej gęstwy żeby mieć prawidłowy start i prawidłową fermentację. Albo inny przykład, zbieram drożdże z powierzchni piany. Uzbierałem 50 ml gęstwy. I znowu starter jest obowiązkowy.

Ponownie należało by rozwinąć myśl, że jeśli mamy świeżą gęstwę o odpowiedniej objętości itd. to można pominąć robienie startera a nie pisać z grubej rury że coś mija się z celem.

Ok, tu jest faktycznie nieco uproszczone i miałem na myśli zadawanie świeżej gęstwy jeśli mamy jej pod dostatkiem. Zwracam uwagę, ze mój artykuł to kompendium, czyli za słownikiem PWN: "dzieło zawierające zbiór lub zarys podstawowych wiadomości z jakiejś dziedziny wiedz". Niestety chcąc napisać artykuł, którego długość nie będzie przytłaczająca i który ludzie doczytają do końca, trzeba iść na pewne kompromisy i nie da się rozważyć każdego skrajnie rzadkiego przypadku.

 

W przytoczonym przez Ciebie przykładzie, kiedy gęstwy mamy za mało i jest ona świeża, faktycznie można pokusić się o starter, ale też trzeba zrobić to z głową, rozumiejąc zależności między współczynnikiem inokulacji a wskaźnikiem przyrostu. Bo jak wrzucisz całe te 200ml gęstwy do jakiegoś litrowego czy dwulitrowego startera, to podobnie jak w przypadku sucharów wcale nic tam nie namnożysz. 

Edytowane 24 Lutego 2021 przez Oskaliber

[skybert]

 

W dniu 22.02.2021 o 22:12, DanielN napisał:

Ma to sens, jeżeli wiesz co robisz

 

Jasna sprawa. Odniosę się do tego niżej. Ten krótki wpis miał tylko zwrócić uwagę "młodym" piwowarom że nie wszystko jest takie oczywiste, czarno-białe. Chodziło mi o słowa klucze - nie ma sensu, mija się z celem.

 

W dniu 24.02.2021 o 12:35, Oskaliber napisał:

Masz dalej rozwinięte czemu.

No niby tak. Nie chcę polemizować zanadto bo robisz bardzo dobrą robotę pisząc takie artykuły. Rozumiem też, że o wszystkim nie da się napisać.

 

Jeśli chodzi o starter z drożdży suchych:

Prosty przykład. Ale, brzeczka 16 BLG, 42 litry,  mamy jedną paczkę drożdży 11g. Do takiej brzeczki potrzeba 5,5 litry startera! ( ja robiłem max 3...)

https://www.brewersfriend.com/yeast-pitch-rate-and-starter-calculator/

 

W dniu 22.02.2021 o 22:39, Mateusz Stelmaszczyk napisał:

to zadaj ich 1/8 maksymalnie 1/6 paczki (podaję taką ilość z empirycznego doświadczenia

 

Też to doświadczalnie "odkryłem" że takie świeżo uwodnione drożdże łatwo zestresować więc robiłem tak:

- 11 g drożdży uwodnione w ok 110 ml (ok pół szklanki) wody o temperaturze 28-29 C. Do wody dodana szczypta glukozy i parę ziarenek fosforanu amonu.

- po 20 minutach dolewam 2-3 łyżki brzeczki. Cały czas utrzymuję 28-29C

- po kolejnych 20 min. dolewam 20-30 ml brzeczki, mieszam i utrzymuję 28-29C

- itd, jak mam szklankę pełną to przelewam do kolby 500 ml (przelewanie może zatrzymać rozmnażanie na jakiś czas, trzeba to robić bardzo powoli)

- w kolbie dolewam stopniowo po 50-100 ml brzeczki, utrzymuję 28-29C

- przelewam do kolby 3l i dolewam stopniowo brzeczkę o temp. 29C. Kolba stoi w wodzie i utrzymuję ciągle te 28-29C.

- uzupełniam stopniowo do tych 3 L mieszając często kolbą aby napowietrzać brzeczkę.

- później na mieszadło, po 2 dniach drożdże hulają aż miło, są rozmnożone i gotowe do fermentacji stosunkowo gęstej brzeczki .

 

W dniu 22.02.2021 o 22:12, DanielN napisał:

Moim zdaniem producenci suchych drożdży bardzo zaniżają ilość drożdży w paczce

Zgadzam się, dlatego właśnie pozwoliłem się nie zgodzić z tymi stanowczymi stwierdzeniami bo wiem że warto drożdże suche czy gęstwę rozmnożyć w niektórych przypadkach.

Kiedyś też sprawdzałem ilość komórek martwych (tzn. koleżanka chemiczka z pracy mi sprawdzała ) próbka drożdży i po dodaniu błękitu metylenowego martwe drożdże barwią się na kolor niebieski. Później do komory thoma i mniej więcej wiemy ile mamy drożdży martwych w całej  gęstwie. Co prawda robiłem to raz z 8 lat temu ale zakładam że drożdże suche nie zmieniają się tak bardzo więc pozwoliłem sobie zabrać głos.