Puchar PSPD

[bimbelt]

Będzie lada dzień. Został nam jeden detal do rozstrzygnięcia. Proszę o jeszcze chwilę cierpliwości.

[kantor]

Jako, że wczoraj minął termin zgłaszania KPD na pierwsze półrocze 2017, to mam pytanie, jakie konkursy zostały zgłoszone do Pucharu PSPD (pomijając Beergoski, Podlaski i Szczeciński, które są już na stronie)?

[bimbelt]

Aktualna lista jest tutaj: http://pspd.org.pl/catpages/konkursy-pucharowe-2016-17

Prawdopodobnie nie jest ostateczna, właśnie próbuję zmobilizować spóźnialskich.

[Maryh]

A jak wygląda bieżące rozliczanie zakończonych już konkursów? Udaje się jakieś zamknąć w miesiąc? Z wpisów na forum wynika, że wysyłka metryczek kuleje bez zmian. Protokoły do Was spływają? Skoro konkursy są zaliczane "z góry" to można by się pokusić o aktualną klasyfikację, aktualizowaną tuż po kolejnych, zakończonych konkursach.

[bimbelt]

Póki co słabo to wygląda. Mam wrażenie, że organizatorzy nie są mistrzami czytania ze zrozumieniem. O ile terminy ogłoszenia konkursów udaje się egzekwować, to już o rozliczeniu konkursu w terminie mało kto pamięta.

Co do podsumowania, to już moja wina. Ostatnio na wszystko brakuje czasu, no ale postaram się na dniach coś opublikować.

[bimbelt]

Aktualna klasyfikacja (po 4 konkursach):

 

http://pspd.org.pl/catpages/edycja-2016-17-klasyfikacja-generalna

[BuDeX]

Aktualna klasyfikacja (po 4 konkursach):

 

http://pspd.org.pl/catpages/edycja-2016-17-klasyfikacja-generalna

Metryczki nie mam ( i podobnoż nie będę miał), a punkty za Polskie Ale z Olsztyna mam. Czyli, że jak to działa?

[bimbelt]

Działa tak jak widzisz, czyli konkurs został zaliczony. Przy rozesłaniu metryczek zawinił konkretny sędzia, który zapewne poniesie konsekwencje. Organizatorzy dopełnili wszelkich formalności, zatem nie ma powodów by dodatkowo karać ich czy też startujących piwowarów.

[BuDeX]

Działa tak jak widzisz, czyli konkurs został zaliczony. Przy rozesłaniu metryczek zawinił konkretny sędzia, który zapewne poniesie konsekwencje. Organizatorzy dopełnili wszelkich formalności, zatem nie ma powodów by dodatkowo karać ich czy też startujących piwowarów.

Myślę, że w wielu przypadkach nie dostarczenia / dostarczenia metryczek z dużym opóźnieniem winien jest jeden człowiek. Czyli generalnie nic się nie zmienia. Zawsze można znaleźć klienta, który zawinił i zaliczyć konkurs.

 

Punkt 12 regulaminu (i 10 chyba też) nie zostały spełnione.

[kantor]

Przecież wg nowych zasad konkursy są zaliczane a priori (punkt 5. regulaminu), czyli żadna metryczka mogłaby nie być wysłana a konkurs i tak będzie zaliczony, była dyskusja i chyba tylko ja protestowałem przeciwko takiemu rozwiązaniu, więc teraz już za późno na narzekania

 

Pytanie jest inne, zgodnie z regulaminem punkty 13. i 14. i wobec złamania punktu 12., konkurs w przyszłym sezonie będzie wykluczony z Pucharu, będzie traktowany z wagą 1/2 czy będzie traktowany normalnie?

Edytowane 3 Listopada 2016 przez kantor

[bimbelt]

Tak jak kolega kantor napisał, decyduje punkt 5 regulaminu i konkurs jest zaliczony "z góry". O tym jak potraktować ten konkurs w następnym sezonie Komisja Techniczna będzie dopiero dyskutować.

 

A co do wyższości zasad minionych i obecnych, to myślę, że w obu przypadkach punkty do pucharu byłyby zaliczone, bo przecież nie zawinił organizator, a jeden z zaproszonych przez niego sędziów.

Edytowane 3 Listopada 2016 przez bimbelt

[Maryh]

 

 

A co do wyższości zasad minionych i obecnych, to myślę, że w obu przypadkach punkty do pucharu byłyby zaliczone, bo przecież nie zawinił organizator, a jeden z zaproszonych przez niego sędziów.

Uważam, że takie podejście jest niewłaściwe. Zawinił organizator, bo to on dobiera przewodniczącego jury a przewodniczący dobiera sędziów. Jeśli organizator nie poniesie konsekwencji, to w przyszłości ponownie wybierze tego samego partacza do sędziowania i ponownie  będzie problem.

Za wynik bitwy oceniany jest generał a nie szeregowy Kowalski. Jeśli nie rozliczycie generała to on nie rozliczy szeregowych.

[kantor]

Mam dokładnie takie samo zdanie jak Maryh, poza tym organizator rzadko może zawinić osobiście i praktycznie zawsze można powiedzieć, że to nie wina organizatora, przecież jak np. do finału przejdzie 20 piw to bezpośrednią winę   ponoszą sędziowie, czy szef jury, a nie organizator.

Edytowane 3 Listopada 2016 przez kantor

[1therion]

Uważam, że takie podejście jest niewłaściwe. Zawinił organizator, bo to on dobiera przewodniczącego jury a przewodniczący dobiera sędziów. Jeśli organizator nie poniesie konsekwencji, to w przyszłości ponownie wybierze tego samego partacza do sędziowania i ponownie  będzie problem.

Za wynik bitwy oceniany jest generał a nie szeregowy Kowalski. Jeśli nie rozliczycie generała to on nie rozliczy szeregowych.

Czy aby na pewno? Jak Generał wydał rozkaz, a szeregowy go nie wykonał - to rozstrzelają generała, czy szeregowca? Zresztą, analogia niesłuszna ze względu na skalę - generał dowodzi tysiącami ludzi, sędziów jest w PL ~100 i o ile nie można ścigać każdego żołnierza, to można ścignąć każdego sędziego osobno.

 

Zresztą (co udowodnił dobitnie przykład tego konkursu) - organizator nie ma żadnej metody nacisku na sędziego. Sędzia dobrowolnie zgłosił się do opracowania metryczek i tego nie zrobił. Na próby kontaktu nie odpowiada - i co mu zrobisz? Organizatorowi brakuje narzędzi by skutecznie egzekwować cokolwiek od sędziów.

Dlatego w tym jednym jedynym wypadku czynimy wyjątek (o którym napisaliśmy nawet w regulaminie/protokole) i winą obciążamy konkretnego sędziego, który dał ciała, a nie organizatora konkursu.

 

Wszelkie insynuacje, że skoro organizator (i konkurs) nie poniósł konsekwencji, to w pszyszłym roku znów zaprosi felernego sędziego to nic więcej jak czysta złośliwość. Ile się Daniel Duda nastarał, ile czasu zmarnował próbując odzyskać te metryczki. No i po co mu tacy Maryahowie i Kantorzy utyskujący na konkurs? - ja myślę, że po takiej akcji każdy myślący organizator konkursu nie zaprosi więcej takiego sędziego.

 

Rozumiem z drugiej strony Wasze rozumowanie. To wygląda trochę jak spychologia stosowana - 'klienta' nie obchodzi, czy zawiódł organizator, jego kolega, czy inny podwykonawca - jego mało to obchodzi, on 'umowę' ma z organizatorem konkursu.

Jeśli więc chcecie koniecznie kogoś winić - to winni jesteśmy my - sekcja sędziowska PSPD. To my (a w zasadzie nasz członek - sędzia) nie wywiązał się z umowy. Dlatego my wewnętrznie zajmujemy się sprawą tego sędziego, a winę z organizatora zdejmujemy. Bo uważam, ze nie było by fair, przy całej pracy jaką wkłada organizator konkursu, karać go za nasze własne błędy.

 

Edytowane 3 Listopada 2016 przez 1therion

[FurioSan]

Organizator moze zapewnic 'scenotypiste', po co opracowywać metryczki - niech kazda bedzie tylko czytelna, koniecznie z nazwiskiem sędziego

[Maryh]

1therion

Twoje uzasadnienie mnie przekonuje, inaczej się je odbiera niż suche stwierdzenie, że organizator nie jest winien. Miło by było gdyby takie podsumowanie znalazło się w każdym wątku, który wzbudza kontrowersje. Piwowarzy powinni wiedzieć, że są rzetelnie obsługiwani przez obie komisje, które nie kryją niczego w kuluarach.

[kantor]

Może zalecenie dokumentacji fotograficznej metryczek podczas konkursu nie byłoby złym pomysłem (obecnie można bez problemu to zrobić telefonem), zwłaszcza że to nie pierwszy taki przypadek.

[bimbelt]

Dodam, że obecnie mamy możliwości i narzędzia, by takich nierzetelnych sędziów wykluczać ze środowiska. 

Moim zdaniem to jest jedyna właściwa droga, by zminimalizować ryzyko powstania takich sytuacji w przyszłości.

 

Zresztą był już przypadek sędziego Michała K., którego obecnie już chyba nikt nie zaprasza do sędziowania.

[Undeath]

Może zalecenie dokumentacji fotograficznej metryczek podczas konkursu nie byłoby złym pomysłem (obecnie można bez problemu to zrobić telefonem), zwłaszcza że to nie pierwszy taki przypadek.

 

Ja ciągle nawołuje do skanowania metryczek i nie robienia zbiorczych tylko wysyłania od każdego sędziego jej. Po pierwsze da to lepszy pogląd na piwo po drugie uczestnicy konkursu zobaczą wtedy kto jest rzetelnym sędzią i w ten sposób będzie można wykluczyć takich, co wypełniają na odwal i spóźniają się z przesłaniem metryczek. Ostatnio dostałem kilka metryczek finałowych z konkursu i też z Cieszyna, gdzie były wypisane w taki sposób, że ktoś wziął jedno słowo od jednego sędziego, drugie od drugiego... Wpisany miałem DMS - okazało się że tylko jeden sędzia go wyczuł, ale w metryczkę miałem wrzucone i pijąc tego Portera zastanawiałem się gdzie ten sędzia go wyczuł, mając pełną metryczkę od niego wiedziałbym więcej o co chodziło i mógłbym się zwrócić do niego osobiście, a tak tylko mogę się domyślać o co chodzi. Sędziowie powinni odpowiadać za to co piszą w ocenie piwa - metryczkach.

[BuDeX]

Wcześniejszym wpisem chciałem właśnie ukazać słabość takiego rozwiązania. Zawsze znajdzie się klient, który zawinił, najczęściej jest to "czynnik ludzki". Popieram rozwiązanie z obfotografowaniem i późniejszym zeskanowaniem metryczek. Bez uśredniania itd. Szybki zrzut na kompa, wysłanie do piwowara. Amen. Jasno i przejrzyście. W mojej opinii powinien za to odpowiadać przewodniczący. Nie będzie wtedy pola do tłumaczeń, że ktoś tam gdzieś, kiedyś. Jak zawali główno dowodzący generał to chyba będzie jasny sygnał, że konkursu zaliczać się nie powinno, czy w obecnym stanie prawnym nie zaliczy się go w przyszłym roku.

 

Moim zdaniem im prościej i im bardziej bezpośrednio tym lepiej. Dla wszystkich. Swoją drogą może to podnieść poziom sędziowania, tylko czy sędziowie będą skorzy do wystawienia się na indywidualną, personalną odpowiedzialność? Bo mam czasami nieodparte wrażenie, że tylko po to robi się metryczki zbiorcze - w razie czego to jeden z czterech, a nie konkretnie ja.

[kantor]

Za likwidacją metryczek zbiorczych już dawno byłem (też jako sędzia) ale coś środowisko konserwatywne w tej sprawie

[BuDeX]

Za likwidacją metryczek zbiorczych już dawno byłem (też jako sędzia) ale coś środowisko konserwatywne w tej sprawie

Przypadków nie ma

[Maryh]

Przytłaczająca większość piwowarów jest za likwidacją metryczek zbiorczych i rozsyłanie metryczek od wszystkich sędziów.

Przytłaczająca większość sędziów boi się takiej odpowiedzialności...

Zwykle nawet skład sędziowski nie jest podawany publicznie.

Czy istnieje jakaś dyscyplina sportu, w której ocena sędziów jest anonimowa?

[kantor]

Zwykle nawet skład sędziowski nie jest podawany publicznie. Czy istnieje jakaś dyscyplina sportu, w której ocena sędziów jest anonimowa?

Ta anonimowość na niektórych konkursach dla mnie też jest dziwna, składy sędziowskie - poufne, listy startujących - poufne, nie wiadomo kto ocenia, nie wiadomo kogo.

 

edit:

Może warto by zawrzeć w "Dobrych praktykach" obowiązek upubliczniania list startujących i składów sędziowskich w poszczególnych komisjach.

 

edit 2:

Ja ciągle nawołuje do skanowania metryczek i nie robienia zbiorczych tylko wysyłania od każdego sędziego jej.

A jak będzie na przyszłorocznym Wrocławskim, bo na tegorocznym oczywiście były metryczki zbiorcze (i to jeszcze z jakiegoś dziwnego systemu)?

Edytowane 4 Listopada 2016 przez kantor

[1therion]

Dziękuję za zrozumienie. Staram się w miarę możliwości zawsze przedstawiać motywacje, które stały za podjęciem przez nas takiej, a nie innej decyzji. Zwykle jednak brakuje czasu, by wypowiedzieć się w każdym wątku, który tego wymaga...

 

Co do metryczek zbiorczych:

Nie doszukujmy się teorii spiskowych, tam gdzie ich nie ma Wydaje mi się, że nawet pośród sędziów jest bardzo wielu zwolenników wysyłania metryczek bez ich opracowywania.

Pamiętam, że sam kiedyś rozmawiałem na ten temat z dr Andrzejem Sadownikiem. Czas zatarł już szczegóły, ale wiem, że mnie przekonał wtedy. Wydaje mi się, ze chodzi tak na prawdę o to, że z samej definicji oceny sensorycznej wynika, że jest ona dokonywana przez panel sensoryków. Każda z osobnych metryczek sama w sobie nie ma żadnej wartości merytorycznej - ot jest opinią jednego człowieka o danym piwie. Dopiero uśredniając wiele opinii uzyskujemy jakaś znaczącą wartość. Dotyczy to każdej oceny sensorycznej każdego produktu - więc nie ma tu jakiejś złej woli sędziów i chowania się za anonimowością - jest to po prostu stosowanie ogólnoprzyjętych na całym świecie standardów.

Ale nie czuje się mocny w tej materii, nie chciałbym czegoś przekręcić, może ktoś z Komisji Szkoleniowej mógłby podjąć tą dyskusję?

 

Ja osobiście widzę w tym rozwiązaniu jeszcze jedno zagrożenie - fal krytyki i hejtu na sędziów wylewa się i tak sporo (większość moim zdaniem nie do końca uzasadnionych) a tu moglibyśmy otworzyć istną puszkę Pandory. Już śpieszę z konkretami. Piwowar nie ma zwyczajnie ani wiedzy, ani danych, by merytorycznie ocenić pracę konkretnego sędziego.

 

Otrzymałeś 4 metryczki. Sędzia A dał w sumie 40pkt, sędzia B - 41pkt, C - 39pkt, D - 35pkt. Hurr durr, sędzia D się nie zna, przez niego moje piwo przegrało, jakby ocenił tak jak inny na 40pkt, to bym wygrał ten konkurs. Jak taki ktoś może sędziować?

Czego nie wie piwowar? (kilka możliwych wyjaśnień)

Sędzia D konsekwentnie ocenia wszystkie piwa ze stawki niżej o 5 pkt ( i to jest OK)

Sędzia D jako jedyny wyczuł w piwie wadę i za nią obniżył punktację

Sędzia D jest najbardziej doświadczonym sędzią ze stawki i tak na prawdę to jego ocena jest najbliższa prawdy (pozostali złapali się na pułapkę oceniania wyżej piwa mocniejszego/bardziej wyrazistego)

 

To tylko pierwszy z brzegu przykład, który przyszedł mi do głowy bez zastanowienia. Potencjalnych powodów może być milion. Samo opracowanie metryczek bierze pod uwagę, który sędzia w dniu konkursu był w jakiej kondycji psychofizycznej (nie piszę tu o sędziowanie na % czy innych patologiach, ale każdy może mieć słabszy dzień - początek przeziębienia, niewyspanie etc), kto jest najbardziej doświadczony, kto jest najlepszym sensorykiem, kto najlepiej rozumie styl etc.

 

A może oznacza to, ze po prostu wszyscy sędziowie PSPD to zwyczajni amatorzy i nie powinni się do piwa zbliżać? Za wielką wodą, gdzie wiedzą jak sędziować za takie partactwo palą na stosie?

 

Pozwólcie, że przytoczę fragment książki Gordona Stronga "Brewing Better Beer"

(Gordon jest najbardziej doświadczonym (przynajmniej wg BJCP) sędzią piwnym świata, przewodniczącym BJCP, jednym z najlepszych i najbardziej nagradzanych piwowarów domowych w USA, wielokrotnym zdobywcą nagrody Ninkasi)

 

How Competitions Really Work
Unless you are a judge, you probably don’t know how homebrew competitions
operate. Even if you do judge, you may not know the behind-the-scenes work
that takes place unless you’ve organized and run competitions. Let me review
the typical way competitions work, and then I’ll describe some of the less-
than-ideal issues that sometimes arise.
Brewers decide they want to enter a competition and register their entries.
Most of the time this is done online, but some competitions still use paper
entry forms. It is up to the entrant to determine in which category to enter the
beer and how to describe it. Certain styles require supplemental information
that helps judges decide how to evaluate your beer properly.
Competition organizers take the entry information and organize the beers into
judging categories. Depending on the number of entries and judges, individual
style categories may be judged by themselves, be grouped with other styles, or
be split into multiple flights. If a category is judged by multiple panels, then
a mini-BOS (best-of-show) is used to select the winners from the combined
flights. Other categories directly award winners.
Judging panels normally consist of two to four judges, some of whom should
be BJCP judges. Competition organizers like to put BJCP judges on all panels,
normally so that higher-ranked judges are spread around as much as possible.
If a competition can’t draw enough BJCP judges, they may use whomever
they can find who claims they can judge beer. Hopefully, these people will be
brewers or at least beer aficionados, but it’s up to the competition organizer
and judge director to decide who can judge.
Judges are given information about their flight by the organizer. They normally
are told the entry number, the style of beer (BJCP category, typically), and any
special information provided by the brewer. Judges decide the order in which
beers will be judged, but they tend to follow the ordering of categories in the
BJCP Style Guidelines.
Judges taste the beers and fill out scoresheets, assigning a consensus score
to each beer. They repeat this for every beer in their flight, then select the
top three beers for medal purposes and send the top-ranked beer to the
next round (typically, the best-of-show panel). Beers are judged against
the criteria in the style guidelines and are evaluated for style fidelity and
technical merit.
During the best-of-show round, the top beers from each panel are judged
again. Scoresheets are not prepared during BOS judging. Judges typically kick
out beers one by one until they have a small number left, then discuss the
relative merits of each and pick the best one for overall winner.
So what are some of the problems that might arise, and how might they impact
the judging?
•     Entrants might not supply necessary information (such as with specialty
beers, not identifying what makes the beer “special”), or the information
might not get passed to the judges. Even if the information is supplied,
the judges might not understand it or know how to interpret it. If this
happens, the beer is unlikely to be judged properly and often won’t
win even if it’s a good beer. Make sure you put yourself in the judges’
position and give them the information they need to understand what
you intended to do.
•     The order of entries within a flight might impact judging. It shouldn’t
make a difference, but it sometimes does. Judges may not give the first
beer a high score, since they are “leaving room” to award higher scores
later. Judges might find one of the first beers or last beers particularly
memorable. If you have a subtle beer, early might be good. Later in
the flight, palates might be tired, so assertive beers might do better. It’s
hard to “game” this system, since results depend on the specific panel of
judges you get.
•     BJCP style categories may be combined into a single judging category
if there aren’t enough entries to justify a single flight of a given style. If
this happens, your beer could be judged against something completely
different, as in the BOS. If you have a subtle style and it’s judged
in the same flight as something more aggressive, then you may be
disadvantaged unless you have more experienced judges.
•     In the National Homebrew Competition, categories aren’t combined.
You are always judged against beers in the same major style category
per the BJCP Style Guidelines. Subcategories with an earlier letter
will be judged before later ones. You might take this information into
consideration, although the limitations identified in the last bullet point
still apply.
•     Entering early in a competition tends to give you lower entry numbers,
and vice versa. This might be used to influence your order in the judging,
although note that some competitions do randomize entries.
•     Competitions have varying bottle requirements, so you might send
anywhere from one to three bottles per entry. It’s helpful to know if a
competition will be using the mini-BOS format, since if you only send
one bottle for the initial judging, then the same bottle will be used
for mini-BOS. If this occurs, issues regarding how long the bottle sat
open, whether the bottle was tightly capped, whether it was chilled after
judging, and how it was handled will come into play. It’s difficult for a
beer to retain its character through these conditions.
•     When a category uses a mini-BOS, each flight that constitutes that
category can send one to three beers forward. Depending on the number
of flights, this can mean many beers are ultimately compared during
mini-BOS. The lead judge from each flight (up to three) is generally
used for this judging. It’s another element of subjectivity introduced
into the process. Your beers aren’t re-scored; they are picked, as in the
BOS round.
•     Entries can get lost, broken, mishandled, or subjected to extreme
temperatures. Your bottles might not wind up in front of the judges
in the best condition. If you send bottle-conditioned beers, they
might not have a chance to settle after shipping. If a mini-BOS is
held with one bottle, the pours during the mini-BOS round might
be cloudy.
Based on my experiences entering the NHC, I’ve found that a very good beer
that has no flaws and meets the style guidelines well has about a 1-in-3 chance
of medaling simply based on randomness. It’s unfortunate that judging is not
more accurate, but you have to accept that there is some subjectivity in the
process. Yes, the quality of other entries plays a role in your outcome, but this
is the ratio I’ve seen over the course of four NHCs.
How Judging Really Works
Unfortunately, the reality of beer competitions is that judging isn’t perfect.
Judging is inherently subjective, and judge skill can vary widely. Judge rank
is not necessarily the best indicator of judging ability. Not all judges will
have familiarity with the styles they are judging. Some outspoken judges
can intimidate others into going along with their scores. Competitions are
often stressed to find enough judges and will take nearly anyone. Judges in
training often judge as a learning experience. Judges can have off days. The
competition judging environment may be less than ideal. Beers may be served
at inappropriate temperatures.
These issues don’t arise at every competition, but they can happen. The BJCP,
competition organizers, and senior judges try to mitigate these risks through
education, training, standardized reference materials, common processes and
procedures, and general peer pressure. We like to think of judging in idealized
terms, but be aware of what can go wrong. You can brew a great beer and still
get hosed in a competition. It happens to all of us. There’s nothing you can do
about it, so don’t dwell on it.

 

Zobaczcie, o ile starszą organizacją jest BJCP, o ile mają więcej doświadczenia w tym co robią, o ile w końcu są od PSPD więksi i bogatsi. A borykają się czasem z problemami, z którymi my już sobie radzimy.

 

Okażmy trochę wyrozumiałości. Sędziowie są tylko ludźmi i czasem popełniają błędy. Niezależnie od stopnia profesjonalizacji, nie da się tego uniknąć. Nowi, niedoświadczeni sędziowie sędziują piwa na konkursach i robią to gorzej niż Ci z większym doświadczeniem - taka jest kolej rzeczy. Staramy się w toku edukacji jak najlepiej przygotować sędziów do pełnienia swojej funkcji, ale prawda jest taka, ze najlepszą szkołą jest szkoła życia

 

Mamy do wybory albo zaakceptować, ze tak działa świat, albo przestać wysyłać piwa na konkursy...

Wybaczcie ten nieco przydługi offtopic, ale uważam, ze spojrzenie na cały 'problem' sędziów i sędziowania z perspektywy BJCP i tego, jak to wygląda w USA może dać nam możliwość złapania nieco dystansu do sprawy.

Edytowane 4 Listopada 2016 przez 1therion