Leżakowanie piwa, układanie się smaków i aromatów - jak długo?

[kantor]

Ponadto piwowarstwo jak każda inna dziedzina wiedzy rozwinęła się na przestrzeni lat

Mam wrażenie, że właśnie z tym poglądem nie zgadza się Bogi, przecież kiedyś wiedzieli już wszytko ale później przyszedł craft i wszystko zepsuł

 

 

PS Argument poparty wierszykiem jest nie do obalenia

 

PS2 Podtrzymuje dalej każdy pogląd który w tym temacie wygłosiłem, bo są one oparte na moim doświadczeniu, a nie na prawdzie objawiono-wierszykowej.

Edytowane 22 Kwietnia 2017 przez kantor

[Igorrodz]

 

 

są one oparte na moim doświadczeniu

Doświadczenie jest subiektywne a tu chodzi bardziej o zasadę ogólną. Ale, jak pisałem wcześniej - jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie. Zatem po co się gorączkować, panowie? Nie lepiej spokojnie wypić piwo, które się uwarzyło?

[kantor]

No ale zasada ogólna (teoria) powinna powstać na podstawie refleksji nad przeprowadzonym doświadczeniem  

 

Ale masz rację, trochę zbyt gorąca ta dyskusja się zrobiła.

Edytowane 22 Kwietnia 2017 przez kantor

[Thorgall]

Oglądnijcie sobie ot tak:

[Bogi]

A jakie wnioski z tego filmu-za długi i za nudny a'la Kopyr, poza tym, ze obu panów bardzo nie lubi ich fryzjer ?

 

Subiektywność jest słowem klucz do całej dyskusji. Piwa mocne i gęste mają potężny potencjał starzenia, nie jest to moje zdanie, ale doświadczenie płynące z wielu najznamienitszych browarów brytyjskich, fakt udowodniony po tysiąckroć. Oczywiście wśród piw tego typu mogą się zdarzyć piwa, którym wiek zaszkodził i takie miał pełne prawo napotkać Kantor, mógł nawet takie sytuacje napotkać w piwach nie tylko piwowarów domowych, ale i starych browarów.

 

Nie znaczy to jednak, że każde inne piwo zachowa się tak samo. Tak samo, jeśli jedno piwo nagazowało mi się po bardzo długim okresie NIE jest wyznacznikiem, że piwa podobne mają się tak zachować, był to wyjątek. Tak jak Korsarskie nr 2 nagazowało się konkretnie po tych wielu miesiącach to taki sam procent prawdopodobieństwa dla innych piw tego typu jak piwa wypite przez Kantora, które po 3 latach straciły swoje własności.

 

Z doświadczenia malarstwa flamandzkiego wynikało, że mieszanie cynobru-siarczku rtęci z bielą ołowiową będzie powodowało ciemnienie farby-bo tak wynikałoby z reakcji między zasadowym węglanem ołowiu a siarczkiem rtęci. I tak się działo czyli można przyjąć za pewnik, doświadczenie, ze tak będzie nie tylko zazwyczaj, ale zawsze, albo w większości przypadków. Ilu pożytecznych idiotów tak właśnie robiło i po prostu bało się mieszać te kolory.

 

Z doświadczenia malarstwa weneckiego ch... tam mówiąc najdosadniej; można sobie obejrzeć obrazy czy Tycjana czy Tintoretto czy Veronese'a, wszędzie gdzie cynober został zmieszany z bielą ołowiową NIE zaszła żadna reakcja i nadal jest tam róż. Farby te same, metody te same, co się stało?

 

I tak samo jest z piwem. To że Tobie się zj...ło, nie znaczy że wszystkim innym musi. Wbijcie sobie to wreszcie raz na zawsze do głowy. A jeśli uważacie, że takie piwa szybko stracą na wartości, to ich nie warzcie. Dziś wiele osób obawia się malować cynobrem, bo napatrzą się na obrazy Flamandów, a przecież tam szczerniał, ale są też tacy, mądrzejsi, którzy patrzą na Wenecjan, gdzie mimo tego, co twierdzono, wychodziło inaczej. Można więc patrzeć na porażki w swoim piwowarstwie, a można dążyć do perfekcji, lepiej być wyjątkiem in plus, niż regułą in minus.

 

Odnośnie Anniversary ale, jak smakowało, pisałem o tym, warto poszukać. Wykażę się dobrą wolą:

 

http://www.piwo.org/topic/20510-leżakowanie-piwa-przez-18-lat/?p=391175

 

i kolejny wierszyk, które obrazuje zjawisko i już go kiedyś podawałem (podkreśliłem najważniejsze elementy):

 

In each happy heart

this day may memory keep alive
When with Old Ale brewed in ’24 we drank in ’45!

Edytowane 23 Kwietnia 2017 przez Bogi

[Oskaliber]

Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, przytoczonego argumentu w postaci filmiku nawet nie obejrzysz bo za długi, dodatkowo przeszkadza Ci fryzura prowadzących, jednocześnie sam argumentujesz swoje zdanie jakimiś wierszykami i wyciągniętymi z czapki porównaniami do malarstwa, mówisz innym co mają warzyć a co nie, rzucasz na wszystkie strony jakimiś kopyrami i ajpami-srajpami zupełnie nie powiązanymi z tematem.

 

Z mojej strony koniec dyskusji, bo bardziej niż wymianę zdań coraz bardziej przypomina to bełkot schizofrenika. 

[xanovich]

Ten temat się niebezpiecznie "browarbizuje" myślę, że przydałoby się tu trochę wyluzować. Po co od razu obrażać inaczej myślących? I jeszcze opierając się tylko o wygląd - takie zachowanie jest naprawdę miałkie. To jakby powiedzieć "Dla mnie Michael Jackson nie jest autorytetem, bo miał brodę, a poza tym wyglądał jakby go trafiło jakieś delirium tremens".

 

W aspekcie tak subiektywnym jak smak ciężko jest opierać się na "obiektywnych, po tysiąćkrotnie stwierdzonych faktach". Bogi, przywołujesz argumenty z malarstwa dotyczące jednego technicznego aspektu, ale odbiór sztuki też jest indywidualny, ciężko wyłuskać najlepszego malarza, bo taki nie istnieje - nie da się tak skategoryzować sztuki by obiektywnie wyłonić najlepszego.

 

Z piwem jest podobnie, nie ma jednego sztywnego wzorca wskazującego na to kiedy (albo które) piwo jest najlepsze. Jakbym miał określić coś co mogło by służyć za jakiś wzorzec to byłby to "balans". W piwie ten balans wraz z dojrzewaniem się cały czas zmienia, piwo przeleżakowane też może tracić - utlenienie może stać się nieznośne, piwo może stać się zbyt wytrawne. W skrajnych przypadkach znowu może być zbyt alkoholowe - wytraci zbyt dużo białek i cukrów resztkowych balansujących alkohol.

 

Różne są smaki, nie ma jednej recepty. To że 200 lat temu tak napisali w książkach nie ma żadnego znaczenia, bo istotne jest, jak to piwo smakuje - i czy faktycznie dla kogoś jest lepsze, czy gorsze.

 

Jak już mamy kultywować tak do bólu tradycję i historię to nie róbmy nic cięższego niż 10*, bo piwo służy jak sama nazwa wskazuje do picia, a nie jakieś degustacji. To jest właśnie najstarsza tradycja jaka istnieje związana z piwem Apeluję o wyluzowanie, jesteśmy dorosłymi (?) ludźmi, i chyba możemy kulturalnie przedstawiać swoje poglądy i dyskutować nie obrażając innych.

:beer:

[kantor]

 

 

Z mojej strony koniec dyskusji, bo bardziej niż wymianę zdań coraz bardziej przypomina to bełkot schizofrenika.

[Igorrodz]

 

 

Jakbym miał określić coś co mogło by służyć za jakiś wzorzec to byłby to "balans".

Ale... ale czymże jest ów "balans"? Mógłbyś go sprecyzować... a raczej doprecyzować pojęcie? Używasz słowa które jest rozumiane jako "równowaga" bądź "wyważenie". Powiedz jednak między czym a czym musi być ta równowaga, to wyważenie? Bo wiesz jak dla mnie skoro każde piwo to konkretny styl to jego ogólna faktura, smak i aromat powinny się zgadzać z powszechnie przyjętym opisem stylu. A skoro się z tym stylem zgadza to piwo w Twoim rozumieniu ma balansować między czymś jeszcze innym a czymś zupełnie innym? Czy co?

 

Oglądnijcie sobie ot tak:

Stare piwa mogą być dobre, mogą być lepsze i mogą najlepsze - ale też mogą być "tylko" średnie - czego dowodem jest ów 30-letni porter z Żywca.
https://youtu.be/GTZkkU_P6Ik

 

piwo służy jak sama nazwa wskazuje do picia, a nie jakieś degustacji.

I tak - i nie. Dokładnie jak z winem. Są wina deserowe, codzienne, bardziej lekkie i uniwersalne, są też wina konkretne, na specjalne okazje. Z piwem jest podobnie - ot, choćby zwykły pilzner czy lager albo taka apa są piwami codziennymi, do picia. Ale już takie barley wine czy ris nie służą do picia (słowo to rozumiem jako ugaszenie pragnienia) ale do degustacji, coś na wzór starożytnej ambrozji...

[Bogi]

Właśnie piję taką retsinkę z Lidl'a, to nie jest wino do dłuższego przechowywania, ani do delektowania się, taki pilzner wśród win, natomiast tokaj rocznik np. 1996 spokojnie leżakuje sobie w piwnicy, taki bw/porter/imperial itd wśród win, bo jeszcze nań nie pora.

 

Odnośnie jak zmienia się porter żywiecki i czy mu wychodzi to na dobre, warto poczytać wpisy https://www.browar.biz/forum/member.php?u=19600Tomek, zresztą mój znajomy, z iście benedyktyńską cierpliwością kupuje wszystkie warki żywca, leżakuje, testuje, porównuje. A warki żywca są nierówne, więc nie można mówić, że za 20 lat np. wszystkie będą do niczego albo doskonałe, będą takie i takie, tak jak nierówne są te warki. Dlatego, to co mi mignęło na filmie bezcelowe jest porównywanie starego żywca ze świeżym ze sklepu. Nie wiadomo czy warka była dobra, czy zmieniła się na plus czy pozostała tak beznadziejna jak była, ani tym bardziej czy ze sklepu świeża warka reprezentowała lepszy czy gorszy przykład tego porteru.

Edytowane 23 Kwietnia 2017 przez Bogi

[xanovich]

Nie wiadomo czy warka była dobra, czy zmieniła się na plus czy pozostała tak beznadziejna jak była, ani tym bardziej czy ze sklepu świeża warka reprezentowała lepszy czy gorszy przykład tego porteru.

 

Tu się zgodzę - takie porównanie ma sens o ile jakość piwa jest w pełni powtarzalna. Z tego co wiem, to aktualnie porter żywiecki jest warzony w Żywcu, a nie w Cieszynie, pozmieniało się na przestrzeni lat. Niby koncern ma możliwość by trzymać poziom w miarę stały, ale rozstrzał mają dość spory Bez 100% powtarzalnej jakości, albo wehikułu czasu nie da się przeprowadzić właściwego porównania - tylko ślepy test byłby w stanie rozstrzygnąć to. Sam mam w piwniczce kilka warek żywieckeigo z różnego okresu, a także kilku innych porterów które sobie leżakują, w planach miałem przeprowadzenie takiej degustacji.

 

 

piwo służy jak sama nazwa wskazuje do picia, a nie jakieś degustacji.

I tak - i nie. Dokładnie jak z winem. Są wina deserowe, codzienne, bardziej lekkie i uniwersalne, są też wina konkretne, na specjalne okazje. Z piwem jest podobnie - ot, choćby zwykły pilzner czy lager albo taka apa są piwami codziennymi, do picia. Ale już takie barley wine czy ris nie służą do picia (słowo to rozumiem jako ugaszenie pragnienia) ale do degustacji, coś na wzór starożytnej ambrozji...

 

 

Nie do końca zrozumiałeś mojej wypowiedzi, mówiłem o kontekście historycznym, a dokładnie etymologii nazwy "piwo". Tutaj nie ma co "itak-inie'ować", bez wątpienia nazwa wskazuje na powszechność i codzienność tego trunku, gdyby prasłowianie się mieli tym delektować to dziś byśmy warzyli degust, a nie piwo Oczywiście nie znaczy to, że sam nie lubię degustować piwa - bo w większości przypadków piwo piję dla smaku, a nie dla efektu. Daleki jestem jednak od fetyszyzowania tego napitku, bo wiem, że nic nie smakuje tak jak chłodny grodzisz w upalny dzień

 

Co się tyczy zaś owego balansu, to określiłbym to jako właściwą wielowymiarową proporcję - ciężko by piwo balansowało pomiędzy tylko dwoma stanami. Z jednej strony masz pełność piwa, która równoważy dużą goryczkę, ale ta słodycz równoważy też alkoholowość. Zrób piwo nachmiel je konkretnie ale odfermentuj tak, by miało minusowe blg - uzyskasz niezbalansowany wytrawno-gorzki potworek którego nie będzie się dało pić. Ale jeżeli zrobisz podobne piwo pod kątem alkoholu  i goryczki, lecz zatarte odpowiednio słodko uzyskasz piwo dobre - wszystkie te skrajne cechy będą się balansować. Oczywiście są style gdzie jedna cecha się wybija ponad inne, ale to nie znaczy, że nie ma w nim nic co by kontrowało te główne nuty - ten balans nie jest na 50-50, to nie ma być symetria, piwo inaczej się równoważy kwasy nie mają być tylko kwaśne, grodzisz ma nie być tylko lekki, ipa ma nie być tylko chmielowa, stout nie ma być tylko palony etc. itd.

Można czasem poeksperymentować, zrobić piwo które będzie miało jakąś cechę totalnie wykręconą i nieskontrowaną, takie piwo może być dobre, nawet bardzo, ale często i tak po wypiciu człowiek najczęściej ma myśl w stylu: "łał, to piwo pomimo 1000 ibu dało się wypić", i już więcej po nie w życiu nie sięgnie. A piwa które są zbalansowane, to są takie do których się wraca

[Bogi]

Sam mam w piwniczce kilka warek żywieckeigo z różnego okresu, a także kilku innych porterów które sobie leżakują, w planach miałem przeprowadzenie takiej degustacji.

I oto właśnie chodzi i na tym to polega

 

https://beerandbrewing.com/8-tips-for-successful-cellaring/(współczesna ciekawostka, zwłaszcza wyniki degustacji na końcu artykułu)

Edytowane 24 Kwietnia 2017 przez Bogi

[Igorrodz]

A piwa które są zbalansowane, to są takie do których się wraca

Oczywiście o ile kolejne warki tego samego piwa są porównywalne, o czym pisał wcześniej kolega @Bogi

Edytowane 24 Kwietnia 2017 przez Igorrodz

[koval_blazej]

Niby już o to pytałem, ale odpowiedzi nie były jednoznaczne, wiec teraz bardziej szczegółowo.

Kończy mi  się teraz fermentacja porteru bałtyckiego 21.5blg. Rozważam dwie opcje:

1) Zabutelkować, czekać x miesięcy.

2) Przelać w szklane baniaki 5l (piwa mam 11l więc wejdzie we dwa) i zabutelkować dopiero za te x miesięcy.

W obu wersjach nie mam warunków na prawdziwe lagerowanie, piwo będzie w piwnicy latem raczej nie będzie tam mniej niż 16 stopni, pewnie więcej.

Co radzicie?

[udarr]

Aby uniknąć ewentualnych problemów z nagazowaniem wybrałbym opcję pierwszą. Szkoda dodatkowo natleniać piwo przelewając je do tych małych balonów.

Edytowane 8 Maja 2017 przez udarr