Marzy mi się taki lager....

[Ununul]

31 minut temu, Piotr Ba napisał(a):

Tak to wygląda na papierze ja znam ten artykuł ale w praktyce już niekoniecznie przynajmniej nie u mnie - nie ze szczepami których używam przewlekle gdzie wiem że innego odfermentowania takiej brzeczki nie będzie i przestawianie przerw na kotle nic nie zmieni.

Temperatura zacierania ma istotny wplyw. Pytanie jest czy latwo utrzymac stala temperature w calej objetosci brzeczki. Jezeli gar nie jest zaizolowany, objetosc zacieru niezbyt duza i nie ma mieszania to praktycznie moze byc trudno w rzeczywistosci utrzymac stala temperature. Gdy zmienia polozenie termometru temperatura czesto w zacierze wariuje jak glupia. Nie sposob tego kontrolowac co do stopnia. Fakt, ze mam male warki sytuacji nie polepsza ( bezwladnosc brzeczki). Temperatura zmienia sie nie tylko w czasie ale tez w objetosci. Blizej scianek i lustra brzeczki spada szybciej niz w srodku. Blizej dna gara szybciej sie grzeje podczas wlaczenia grzalki. Nawet mieszajac w garze lyga chlodzisz intensywniej zacier.  Podczas recyrkulacji tez jest to samo. Czemu nie mozna grzac brzeczki w rurze do recyrkulacji? Oto pytanie.
Ale to nie znaczy, ze nie ma wplywu na zacieranie. Istotnie ma.

[smola]

Ma i to dość istotne. Zacieram w kegu z mieszadłem, temp. utrzymywana jest w całej objętości. Podam przykład odfermentowania dla drożdży W34/70(gęstwa) przy tym samym zasypie i objętości warki.

Zacieranie 40 min w 63°C, 20 min w 72°C i wygrzew 78°C przez 10 min - blg końcowe 2,3

Zacieranie 20 min w 63°C, 40 min w 72°C i wygrzew 78°C przez 10 min - blg końcowe 3,3

Zacieranie 20 min w 63°C, 20 min w 65°C, 20 min 72°C i wygrzew 78°C przez 10 min - blg końcowe 2,8

[Piotr Ba]

2 godziny temu, smola napisał(a):

Zacieranie 40 min w 63°C, 20 min w 72°C i wygrzew 78°C przez 10 min - blg końcowe 2,3

Zacieranie 20 min w 63°C, 40 min w 72°C i wygrzew 78°C przez 10 min - blg końcowe 3,3

Zacieranie 20 min w 63°C, 20 min w 65°C, 20 min 72°C i wygrzew 78°C przez 10 min - blg końcowe 2,8

4 godziny temu, fotohobby napisał(a):

Chyba nie chcesz powiedzieć, że zacieranie w 62C, a w 70C nic nie zmienia ?

Odpowiedź:

 

4 godziny temu, Piotr Ba napisał(a):

zacieraj infuzyjnie - 67 st C.

 

"

Zacieranie 40 min w 63°C, 20 min w 72°C i wygrzew 78°C przez 10 min - blg końcowe 2,3

Zacieranie 20 min w 63°C, 40 min w 72°C i wygrzew 78°C przez 10 min - blg końcowe 3,3

Zacieranie 20 min w 63°C, 20 min w 65°C, 20 min 72°C i wygrzew 78°C przez 10 min - blg końcowe 2,8 "

 

Ale co z tego ? A jakie będzie odfermentowanie w "moim" schemacie ? infuzyjnie 67 st C? Żeby się nie okazało że 2,5 !!  Bo tutaj jest zakres FG od 2,3 do 3,3 - nie wiem skąd jest tak dokładny pomiar tak by the way, ale ja nie wiem czy na potrzeby piwa "do domu" gdzie nikt nas nie pilnuje co do FG ma to sens. Czy to będzie miało znaczenie w domu ? pół plato FG ?

Ta sama gęstwa przy zacieraniu słodu pilzneńskiego w 69 st C z 12 Plato odfermentuje do 2 Plato, czyli daje 5 % ABV. Pytanie oczywiście czy to będzie dobry pils - bo te 2 Plato może w smaku być ciężkie już nie mówiąc o 3 - tzn wariant nr 2.

Dla mnie to jest trochę czepialstwo ustawianie tych przerw.

Jest jeszcze tzw wygoda i prostota procesu w kotle - standard 55 minut 1 min. mashout i finito - ja tak robię.

Reasumując te odchyły FG które podano powyżej nie stanowią wystarczającego argumentu - za mało istotne odchylenie FG dla rezygnacji z zacierania jednotemepraturowego - i to przy OG 12 Plato już nie wspominając o wyższych gęstościach początkowych tam już całkiem to zginie.

Jest jeszcze wiedza którą mam że ten szczep przy takim zacieraniu takiego zasypu tyle zejdzie - i to też ma znaczenie. Dlatego też tam gdzie charakterystyka szczepu drożdży jak się pytają do ilu zejdzie powinno być na jaki zasyp - 100 % pilzneński to obrazuje i zacieranie niżej jak 67 st C.

[wizi]

2 godziny temu, Piotr Ba napisał(a):

za mało istotne odchylenie FG dla rezygnacji z zacierania jednotemepraturowego

Nikt tutaj nie pisał o rezygnacji z zacierania jednotemperaturowago, a jedynie o tym, że temperatura zacierania ma znaczenie, odpowiadając na "złotą" radę:

 

7 godzin temu, Piotr Ba napisał(a):

Wszystkie piwa do domowego użytku zacieraj infuzyjnie - 67 st C. Nie należy sobie zaprzatać głowy tymi przerwami.

Ja radzę sobie jednak zaprzątać głowę przerwami i skutkami zacierania w danej temperaturze, aby wiedzieć jakie tego są konsekwencje. Chcąc zrobić np. niskoalkoholowe piwo, nie zacierałbym w 67 st.C a raczej w ok 72-75.

[lechu555]

Muszę trochę się zgodzić z @Piotr Ba, być może w precyzyjnie sterowanych zacieraniach jest różnica, ale ja mam tendencję do wrzucania słodu do wody ok 72 stopni, przez co po wymieszaniu się temperatura zaraz ustala się na 70 i tak sobie spada przez godzinę do jakichś 65 stopni (gdzie właściwie już w większości się wszystko zaciera). Jakoś nie odnotowałem większych cukrów resztkowych po fermentacji, zazwyczaj z 12stu BLG spada mi na 2,5-3, może 3,5, ale jakoś wielkiej różnicy w odczuciu finalnego produktu to nie robi. Możliwe różnice można chyba najbardziej wytłumaczyć tym, że mieszam co jakieś 15 minut, więc może temperatura po prostu nie rozkłada się równomiernie i faktycznie gdy trzymam termometr i mieszam zacier po 15 min to faktycznie potrafi skoczyć o 2 stopnie w górę.

 

Nie mniej jednak nie kwestionuję eksperymentów, sam często się powołuję na Brulosophy i jego eksperymenty, i jest tam też oczywiście jeden dotyczący temperatur zacierania.

Edytowane 31 Maja 2023 przez lechu555

[Ununul]

3 godziny temu, Piotr Ba napisał(a):

 

Ale co z tego ? A jakie będzie odfermentowanie w "moim" schemacie ? infuzyjnie 67 st C? Żeby się nie okazało że 2,5 !!  Bo tutaj jest zakres FG od 2,3 do 3,3 - nie wiem skąd jest tak dokładny pomiar tak by the way, ale ja nie wiem czy na potrzeby piwa "do domu" gdzie nikt nas nie pilnuje co do FG ma to sens. Czy to będzie miało znaczenie w domu ? pół plato FG ?

 

Reasumując te odchyły FG które podano powyżej nie stanowią wystarczającego argumentu - za mało istotne odchylenie FG

Pol plato to 5 g cukru na 100 g brzeczki. Na szklanke to 12 g z hakiem. To sa 3 lyzeczki cukru w szklance herbaty to moim zdaniem robi duza roznice. Oczywiscie maltodekstryna jest mniej slodka niz sacharoza, ale to robi roznice. Jak jest roznica miedzy stoutem owsianym i dry stoutem, wlasnie wynikajaca, z jednej strony z bialek, z drugiej z resztkowej slodyczy.

 

Tak samo zasyp zmienia wiele. A roznice miedzy pszenna bagietka a ciezkim chlebem na mace pelnoziarnistej wychwytujesz? Nie ma co sprowadzac wszystkiego na maxa do absurdu.

 

Roznica jest diametralna. To, ze czasami ta roznica jest w praktyce domowej trudna do osiagniecia wynika z czego innego - trudnosci w utrzymaniu stalej temperatury zacieru. Ale chyba w ciemno kazdy rozpozna roznice miedzy uzyciem slodu 100% wiedenskiego lub monachijskiego nad 100 % lagerowego lub pszenicznego. Juz chyba w swoich wywodach sie zapetliles.

[lechu555]

18 minut temu, Ununul napisał(a):

Pol plato to 5 g cukru na 100 g brzeczki.

*5g na 1000g - czyli mniej więcej łyżeczka cukru na litr wody.

dajmy na to, że szklanka herbaty ma 250ml no to lekko ponad 1g cukru więcej - czy tak dużo w odbiorze ?

 

odnoszenie się do różnic między słodami nie jest przedmiotem dyskusji - tylko różnica między zacieraniem tego samego słodu w różnych temperaturach.

Edytowane 31 Maja 2023 przez lechu555

[Ununul]

Godzinę temu, lechu555 napisał(a):

*5g na 1000g - czyli mniej więcej łyżeczka cukru na litr wody.

dajmy na to, że szklanka herbaty ma 250ml no to lekko ponad 1g cukru więcej - czy tak dużo w odbiorze ?

 

odnoszenie się do różnic między słodami nie jest przedmiotem dyskusji - tylko różnica między zacieraniem tego samego słodu w różnych temperaturach.

Mea Culpa

[Piotr Ba]

14 godzin temu, wizi napisał(a):

Chcąc zrobić np. niskoalkoholowe piwo, nie zacierałbym w 67 st.C a raczej w ok 72-75.

No i dokładnie - też ustalasz jednotemp. wyżej np. 74 st C przez godzinę. 

 

Jak potrzebuje określone odfermentowanie - niskie lub wysokie kupuję drożdże które mi to zapewnią tzn te które znam. 

Gorzej jeśli są nowe drożdże - 1 warka żeby się przekonać jaka jest ich charakterystyka - wcześniej na piwo.org co o nim piszą. 

12 godzin temu, lechu555 napisał(a):

w precyzyjnie sterowanych zacieraniach jest różnica

Chyba takie nie istnieją - nie wiem czy w przemysłowych warzelniach jest taki super rozkład temperatury - potem korygują wodą lub cukrem by się parametry zgadzały. 

[monodem]

W dniu 1.06.2023 o 10:57, Piotr Ba napisał(a):

nie wiem czy w przemysłowych warzelniach jest taki super rozkład temperatury - potem korygują wodą lub cukrem by się parametry zgadzały.

Wodą to korygują. Ale cukrem?cukier drogi a poza tym trzeba go uwzględnić na etykiecie. 

[anteks]

57 minut temu, monodem napisał(a):

Wodą to korygują. Ale cukrem?cukier drogi a poza tym trzeba go uwzględnić na etykiecie. 

Jak coś nie pyknie z wydajnością to sypia i sie nie chwalą

[Łachim]

Cukier nie jest alergenem, więc chyba nawet nie trzeba podawać

[lechu555]

Pewnie, że walą cukier, skąd takie wysokie odfermentowanie w koncerniakach hyhy

[wizi]

22 godziny temu, monodem napisał(a):

Ale cukrem?cukier drogi

1kg cukru skoryguje Ci brakujący 1Blg w 100l brzeczki. Czy te 3gr na butelkę piwa to tak drogo? Kupując hurtowo wyjdzie jeszcze taniej.

 

12 godzin temu, lechu555 napisał(a):

Pewnie, że walą cukier, skąd takie wysokie odfermentowanie w koncerniakach hyhy

Koncerniaki to lecą na syropie glukozowo-fruktozowym. Przy ich ilościach cysterna syropu jest wygodniejsza w dodawaniu niż sypki cukier.

[monodem]

11 godzin temu, wizi napisał(a):

Koncerniaki to lecą na syropie glukozowo-fruktozowym. Przy ich ilościach cysterna syropu jest wygodniejsza w dodawaniu niż sypki cukier.

Na początku tej dyskusji pomyślałem - co na to ijhArs?Tak nie może być! 

Pracuję 10 lat w regionalnej niemieckiej fabryce kiełbas, parówek i wędlin - tam to się dopiero rozrabia! Ten syrop to mały pikuś...

[wizi]

Oni sprawdzają głównie etykiety. Z piwem jest tak, że musisz wymienić wyłącznie alergeny lub pełen skład produktu. Pierwsza opcja wiedzie prym.

[del]

Ciekawa dyskusja, obie strony mają dobre argumenty. Jeśli chodzi o mnie to raczej zostanę przy oddzielnych przerwach bo czasu to za dużo nie zabiera, wysiłku nie wymaga, a jeśli przez to piwo ma mieć więcej charakteru, choćby była to mała szansa, zostanę przy tym. Korzystając z okazji, dwa pytanka do doświadczonych:

 

1. Drugą warką, którą popełniłem była apa z przepisu, który dostałem z surowcami w gratisie w sklepie przy okazji kupna zestawu startowego. Drożdże US 05. Przez całą fermentację burzliwą i cichą w dolnej części fermentora unosiła się nieco jaśniejsza płynna mgiełka, jakby nie do końca się wszystko wymieszało. Wczoraj otworzyłem piwo po 4 dniach od zabutelkowania (tak wiem, że za krótko, ale chciałem sprawdzić co z tego będzie). Barwa jednolita. Pierwsza połowa pokala była znacznie słodsza i nieco wodnista, nieco w klimacie hazy APA. Druga połowa nabrała chmielowej goryczki i charakteru. Czy mogę liczyć, że wszystko się jakoś w butelkach ułoży z czasem? A może jest to objaw jakiegoś krytycznego błędu podczas produkcji?

 

2. Jako trzecią warkę spróbuję zmodyfikować FAH: 4kg pilzeńskiego + 0,5kg, chmiele jak w przepisie orginalnym, drożdże us05. Planuję utrzymać temp fermentacji około 16 C. Teraz przeczytałem, że US05 nadaje się raczej słabo do tego co chcę osiągnąć. Jakie są finalne różnice smakowe między S04 a US05?

[Ununul]

USki to troche psotniki takie, ale przez to, ze tworza czape na powierzchni sa latwo przewidywalne (w przezroczystym fermentorze). Natomiast moim zdaniem potrafia popsuc czysty profil i wydaje mi sie, ze robia troche siarki. Jak utrzymasz niska temperature pod koniec fermentacji to moga nie dojesc aldehydu i bedzie dlugo takie zielone jablko. Subiektywnie dla mnie S04 tworza czystszy profil. Ale sa na speedzie i potrafia na poczatku podniesc temperature a potem szybko opasc i potem dlugo nie dojadac. Mysle, ze jak masz niska temperature to mozesz pomyslec nad pasem grzewczym, zeby troche je pobudzac w pozniejszej fazie, ktora moze nastapic zaskakujaco szybko.

 

Te roznice naprawde nie sa znaczne i nie wiem czy to tylko autosugestia. A moze nie domylem fermentora :p. Jak chcesz piwka fajne i zrobione w miare sprawnie to polecam rozejrzec sie w przyszlosci nad drozszymi sucharkami (np danstar). Mozesz poczytac w dziale drozdze jest duzo bardzo pouczajacych komentarzy z doswiAdczen innych. Wiele z nich wyciagnalem i tobie tez polecam czytac

[Piotr Ba]

15 godzin temu, del napisał(a):

Czy mogę liczyć, że wszystko się jakoś w butelkach ułoży z czasem?

Tak. Odczekaj 2 miesiące.

 

15 godzin temu, del napisał(a):

Jakie są finalne różnice smakowe między S04 a US05?

Stawiam zdecydowanie na US05 - ale trzeba z nimi nie przesadzać i prowadzić fermentację w 16-17 st C (mówię oczywiscie o temp. w fermentorze a nie na zewnątrz) i powyżej 12 Plato brzeczki dać gęstwę w OPDOWIEDNIEJ ILOŚCI lub 2 paczki sucharów. Z nimi też trzeba trochę czasu ok. 2-3 miesiące zanim ten balans piwa się ułoży. 

Staraj się już na początku przygody pomimo zachwytu szukać wad w swoich piwach - zielone jabłko, rozpuszczalnik, gotowane warzywa, siarkowodór, nadmierna kwaśność lub owocowość, przyprawy - w ten sposób będą te piwa coraz lepsze (będziesz chciał je eliminować)

[fotohobby]

44 minuty temu, Piotr Ba napisał(a):

Tak. Odczekaj 2 miesiące.

 

Czekać dwa miesiące z APA ?
U mnie często zostają już ostatnie butelki... 

 

[Piotr Ba]

Ja niestety nie mam takich możliwości czasowych w zakresie opróżniania butelek, trochę lepiej jest z warzeniem ale nawet tutaj trzeba się spieszyć i iść na skróty.

Chodzi mi o to że się wyklaruje w tym czasie, ułoży się chmielowość z alkoholowością i estrami i tak po 2 miechach jest najlepsza (Ipa bo stout trochę dłużej zanim aromaty drożdżowe się ułożyły w nim)

[fotohobby]

Często bardzo uogólniasz.

Lager, stout powinny układać sie minimum 2-3 mesiące, ale nie weizen, grodzisz, APA, IPA, gdzie dwa miesiące (jeszcze biorąc pod uwagę natlenienie) to często jest już po chmielu.

Piszesz o 2 miesiecy dla wyklarowania IPA ? Po pierwsze, kolega pisał o APA, po drugie, po co komu klarowne IPA ?

No chyba, że WEST COAST, ale drożdze do niej flokują znacznie szybciej.

Ja robię warki 15 litrowe, mam z reguły 28butelek, 1/3 porozdaję, lub się powymieniam, więce pozostaje niecałe 20 butelek, które bez problemu znikną w ciągu 2 miesięcy

Edytowane 8 Czerwca 2023 przez fotohobby

[Łachim]

Grodzisz stoi u mnie miesiącami i jest zupełnie ok. Niektórzy mówią,  że ta wędzonka konserwuje (Rauchbier też mi się super trzyma po pół roku w zimnej piwnicy).

2 miesiące są ok, jeśli masz dobry rozlew, o co jednak na początku bardzo trudno. Poza tym co innego piwo trzymanie w 25 stopniach, co innego w 15.

Ja też mam sytuację taką, że bardziej lubię warzyć niż to potem spijać, dlatego warki robię 10-12 l (zdarzyło się i 8), a i tak piwa potem czasem stoją miesiącami. Niektóre bez szkody, a niektóre nadają się co najwyżej do gotowania. Wrażliwe style nawet nie trafiają do butelek, tylko są w kegu, ewentualnie rozlewam przeciwciśnieniowo. Natomiast większości stylów według mnie dobrze robi kilka tygodni lagerowania w lodówce (np. ok. 4-6 stopni, jeśli nie ma resztek aldehydu czy diacetylu, to lepiej nawet koło 0).

[fotohobby]

Co do grodzisza tak,  tu akurat chodziło mi to to, że nie trzeba czekać 2 miesięce do "ułożenia się" bo jest dobry zaraz po nagazowaniu.

Ale już weizen po 2-3 miesiącach jest gorszy, APA najczęściej też

22 minuty temu, Łachim napisał(a):

Natomiast większości stylów według mnie dobrze robi kilka tygodni lagerowania w lodówce (np. ok. 4-6 stopni, jeśli nie ma resztek aldehydu czy diacetylu, to lepiej nawet koło 0).

Tak, tylko że nie każdy ma możliwości ku temu, zresztą w stylu APA, o który pytał @del to nic nie daje

[del]

Pozwolę sobie odświeżyć temat, bo jestem już po 4tej warce. Przypomnę, że chodzi mi piwo podobne do świeżego irlandzkiego Carlsberga z beczki. Ma być przede wszystkim słodowe (ale nie słodkie) i poczucie pilzeńskich słodów ma się długo rozwijać na języku dodając głębi i goryczki.

 

1. FAH wg przepisu https://wiki.piwo.org/Full_Aroma_Hops_,_Carlberg_(wersja_na_20l) wyszło naprawdę nieźle ale chciałem więcej głębi słodowości.

 

2. APA (musiałem wykorzystać darmowe surowce z zestawu ale wyszło BDB, na wakacje jak znalazł)

 

3. Zmodyfikowany FAH:

 

4,5 kg pilzeńskiego

0,5 kg carapils

Drożdże US 05

Fermentowane w 15 stopniach

 

Piwo poszło w kierunku, którego nie chciałem. Wyszło zbyt słodkie. Co prawda znalazło swoich amatorów, którzy uznali je za moje najlepsze, ale szukałem czego innego.

 

4. Zmodyfikowany FAH:

 

4kg pilzeńskiego

1kg monachijskiego

Drożdże S04

Fermentowane w 18-20 stopniach.

 

Do tej pory moje ulubione piwo. Zdecydowanie krok w dobrym kierunku. Ma fajną goryczkę, od pierwszej chwili na języku czuć te słody pilzeńskie, które przez kilka sekund rozwijają się nabierając głębi. Efekt, o którym marzyłem jest niemal uzyskany. Niemal, bo kto wie... Może da się jeszcze podkreślić tę słodowość? Jakieś propozycje? Inne drożdże, więcej słodu monachijskiego? Może inne chmiele? Czy ktoś ma jakieś patenty?