lechu555

-zgadza się, chociaż aż tyle nie udało mi się wydajności osiągnąć by do 40gr zbić cenę, ale ok 60gr za butelkę przy dzisiejszych cenach słodów, udaję mi się uzyskać, co jest i tak śmieszną ceną.
 
Esktrakty są o tyle dobre, że jeśli ktoś chce poeksperymentować np. z różnymi chmielami czy drożdżami to sobie w godzinę, dwie, zrobi parę litrów brzeczki, zachmieli, przefermentuje, zachmieli na zimno, doda różnorakie dodatki i sprawdzi jakie efekty. Większe objętości sprawdzonych receptur faktycznie robił bym przez zacieranie słodów jak Bóg nakazał.
 
Aczkolwiek spróbuję jeszcze tańszych ekstraktów, na alledrogo gdzieś widziałem podobnie bodaj 14kg za 185 zeta. Jeżeli fermentacja zejdzie też do podobnego BLG końcowego i jakość i nie będzie jakaś odbiegająca od tego co wychodzi mi w zacieraniu, a też uda mi się zrobić na tym ok 130 butelek jak w powyższym ekstrakcie to tutaj już bym pokusił się o przejście na ekstrakty (a przynajmniej dla niektórych styli)  bo to daje ok 1.5 zł na litr czyli 75gr na butelkę co przy dużej oszczędności czasu i zachodu ze sprzątaniem po zacieraniu jest warte rozpatrzenia, o efektach na pewno dam znać na forum jak już nadejdzie chwila próby.
 

Uuuuuu zaraz się zleci banda miłośników straty czasu, dla której tylko filtracja przez młóto jedyną prawilną i nie przetłumaczysz im inaczej, dam emotkę na końcu, żeby nie wzięli na poważnie
 
Ja kupiłem jakiegoś worasa noname'a z allegro za 6 dych ze trzy lata temu i worek to był najlepszy w moim piwowarskim życiu pomysł, do dzisiaj żyje i służy, oczywiście powoli się zaczyna rozdzierać, ale na siebie już zarobił i jeszcze posłuży.
Prawdę powiedziawszy to wszystkie te worki ze sklepów są przepłacone jak cholera i za te kwoty można u krawcowej narobić ze dwa, trzy wory i to jeszcze na wymiar, co skutecznie uczyniłem.
 
Co do wytrzymałości jest prosty patent - drugi worek założyć na pierwszy, może być z większymi oczkami. Jeden wkładamy w drugi (niekonicznie podczas zacierania), ale przy filtracji i mamy wzmocnioną konstrukcję, której szybko nie zajedziecie raczej. Można śmiało go wtedy wyciskać.
 
Co do rozmiarów oczek - nie ma to większego znaczenia dopóki worek zatrzymuje młóto bo do tego ma służyć, a czy będzie tyle czy tyle mikronów - i tak osad przeleci przez te oczka (i co z tego?).
 
Co do ilości słodu - zdarzyło mi się 7kg, ale raczej to nie byłoby zdrowe na dłuższą metę dla worka, więc nie zacieram w worku tylko przenoszę zacier do wiadra z wyścielonym workiem i najpierw wysładzam połowę młóta i potem drugą, przy czym wysładzaniem w sensie klasycznym bym tego nie nazwał - po prostu przepłukuje to porządnie wodą do wysładzania, mieszam i wór do góry, i wyciskam aż się nie poparzę, albo łapy mi nie odpadną. I nie, nie ma żadnych tanin, mętności w gotowym piwie czy czego tam jeszcze, dopóki pilnuje się ph wysładzanej wody.
 
Pozdrawiam wszystkich BIABowców.

Czyli jednak współczesna metoda na robienie kontrowersji i przyciągnięcie w ten sposób uwagi działa jesteśmy zgubieni... tak będzie wyglądała przyszlość naszego świata, a ja się do tegorównież przyłożyłem . Ale odstawiając kontrowersje na bok.
To nie tyle co skłonność do robienia podziałów między użytkownikami, a po prostu podziału między lepszymi metodami na osiągnięcie tego samego mniejszym wydatkiem energicznym i czasowym, i uzasadnienia czemu tak. To, że ktoś robi inaczej to mu tego nie bronię dla jasności. Natomiast jakim słowem ktoś określi sobie robienie tego samego większym kosztem  niż jest to niezbędne to już pozostawiam każdemu z osobna - dla jednych będzie to marnotractwo, dla drugich głupota, dla trzecich coś tam jeszcze, dla innych bez znaczenia. Dla mnie ostatecznie nie ma to znaczenia jak kto robi, ale to nie znaczy, że nie uważam, że można lepiej i zawsze doradzając początkującym będę usilnie forsował "swoją" metodę bo uważam też, że jest ona najprzyjaźniejsza początkującym, a taka mi jednak myśl by zachęcać nowych piwowarów niż odstraszać możliwymi komplikacjami, na które sam niejednokrotnie natrafiałem. Mówimy cały czas o zacieraniu - coby kto zara nie wypalił, że najłatwiej to z ekstraktów się robi. Ano.
 
Na argument odnoszący się do kociołka też mam przygotowaną odpowiedź. Nie wiem jaki masz kociołek, ale wolę jednak zrobić sobie porządne worki za parędziesiąt złotych i gar za 150zł niż poświęcać kilkaset złotych do 3k zł na kocioł. A i kapustę zakisisz i ogóra w takim garze i rosołu nagotujesz dla rodziny. A w kotle gotowałeś rosół?
 
Oczywiście w swojej wypowiedzi zawarłem parę ukrytych założeń m.in takich, że ktoś dopiero wybiera co kupić, a może nawet gar już miał wcześniej jaki - jak ktoś już ma kocioł to nie będę go na siłe namawiał na BIAB bo jednak dobrze by było gdyby ten kociołek na siebie zarobił zanim się na coś przestawi innego.
Założyłem też ukrycie, że zacieranie będzie się odbywać w kuchni - jeżeli ktoś nie ma warunków tam to kociołek i działeczka czy ogródek również będzie tutaj rozwiązaniem w oczywisty sposób lepszym.  Wszystko zależy co sobie cenimy - czas, wygodę czy koszty finansowe i jaką wagę przypisujemy tym rzeczom, że wychodzi nam, że decydujemy się na dane rozwiązanie.
 
Ale jak macie jeszcze jakieś kontrargumenty, albo niezbyt odpowiedziałem na obecne to walcie nimi, przynajmniej przetestuję swoje twierdzenia i na ile się one bronią, a początkujący jako efekt uboczny dyskusji dostaną szeroki obraz wszystkich ZA i PRZECIW danej metody.

Witam wśród zwolenników JEDYNEJ SŁUSZNEJ METODY ZACIERANIA w warunkach domowych i mam nadzieję, że to zdanie zapiecze w tyłek jej przeciwników oraz tych co lubują się w utrudnianiu sobie życia. Ale ogólnie jestem miły 😘
 
Ja bym na Twoim miejscu kupił najtańszy woal na allegro, przymierzył do garnka ile go potrzeba i dał do krawcowej by Ci wycięła takie koła i wstawiła na brzegach gumkę albo sznurek do ściągania, wtedy przybiera to postać takiej sakwy bardziej niż cylindra. U mnie wygląda to jak w załączniku i ma średnicę ok 94cm do gara o śr 41cm i wys 30cm. Dlaczego koło, a nie właśnie cylinder? - bo cylinder wymaga łączenia ze sobą podstawy i ściany bocznej za pomocą szwów , a te prędzej czy później pójdą się kochać przy wyciskaniu worasa. Nie pamiętam kto tutaj na forum pisał, że mu chiński worek po pierwszej warce się rozleciał. Brak szwów = większa wytrzymałość w ogólności.
Mnie 4 worki wyszły bodaj 20zł za woal na 4 sztuki i 20zł dałem za każdy krawcowej. Byłoby 8 sztuk, ale zażyczyłem sobie worki z dwóch warstw woalu.
 
Co do temperatury, tutaj metodą prób i błędów w końcu znalazłem złoty punkt by nie przypalić od dołu worka na płycie indukcyjnej. Robię tak:
-stosunek wody do słodu u mnie wysoki bo 1:7, czemu tak dużo? - bo nie chce mi się już potem wysładzać, więc zacieram nawet w wyższej ilości wodu niż docelowa objętość warki, już doskonale wiem ile mi odparuje wody podczas wrzenia by dostać +/- tyle i taką brzeczkę jak chce, zazwyczaj wychodzi mi brzeczka lekko słodsza np. 13-14 blg gdy planowałem mieć 12Blg, ale to rozcieńczam wodą. Zdaje sobię również sprawę, że to co piszę to raczej dotyczy uzyskiwania brzeczek o właśnie takich ekstraktach, z mocniejszymi ekstraktami to albo dłużej gotować, albo mniejszy stosunek wody do słodu.
-wodę grzeję do ok 75 stopni
-wrzucam słód i temperatura mi spada do tych ok 68
-płytę indukcyjną nie pamiętam jakiej mocy posiadam, ale ma 4 pola i na dwóch łączonych gdy ustawię oba na moc 4 to przez cały okres zacierania, temperatura skoczy mi o ok 4 stopnie przy przykrytym nakrywką garze, a co najważniejsze wór się nie przypala. Oczywiście mieszam zacier jak akurat przejdę obok. Wcześniej robiłem tak, że wrzucałem słód i dalej już nie grzałem, czekałem aż temp spadnie do 62 i znowu podgrzew do 72 i czekanie na spadek itd. , ale podczas podgrzewu trzeba było maczać workiem do góry i do dołu mieszając w ten sposób by wór się nie przypalił na full power płyty, a robienie tego przez 10-15 min zanim się zacier podgrzeje to szkoda czasu i jeszcze gorąco nad tym garem, i jeszcze ręce się buntują.
 
Kolejny tip: gdy zacieranie się już skończy to wór do góry i kładziesz kratkę od piekarnika na gar, a na nią worek i czekasz aż obcieknie sobie sam w większości, a potem wyciskasz, w międzyczasie oczywiście już to co jest w garze podgrzewasz do wrzenia - to jest kwintesencja oszczędności czasu w tej JEDYNEJ SŁUSZNEJ METODZIE ZACIERANIA w warunkach domowych. Moim zdaniem nie warto podgrzewać tutaj do mash outa czyli tych 78 stopni - taki wór parzy w łapy w końcu, więc albo rękawiczki i jazda (też w końcu zacznie tak parzyć), albo skręć wora na maksa i pokrywką od gara wyciskaj go.
 
Chłodzisz jak tam sobie chcesz i jeżeli chcesz mieć znacznie klarowniejszą brzeczkę to sitko Kolbiarz Super Gęste i przelewasz przez nie cały osad, oczywiście co się da to zdekantuj znad błota wcześniej do fermentora i też nie przeżywaj jak poleci trochę osadu, a przez sitko tylko błoto puść. Pierwsze parę kropel poleci mętna, ale za minutę, dwie zrobi się coś jakby złoże filtracyjne i dalej brzeczka będzie już leciała klarowna i dolewaj to do reszty brzeczki do fermentora.  Największe sitko ma długość 39cm, z tym, że nie jest to średnica czaszy sitka,  a długość łącznie z ramieniem, możesz położyć je na jakiś osobny garnek i dolewać błota na nie bo na raz raczej wszystko nie wejdzie przy typowej warce (załóżmy te 5kg slodu).
 
Nie wiem ile słodu chcesz zacierać, ale 5kg to spokojnie mi wytrzymuje.
 
[EDYTA] kolejny tip: worki można śmiało prać w pralce z innymi ciuchami.
 
Chyba wszystko opisałem, ale gdybys miał dalsze pytania o tę JEDYNĄ SŁUSZNĄ METODE ZACIERANIA w warunkach domowych  to wal.

No właśnie nie wiem bo potem i tak wygrywają piwa o prostych recepturach... do pilznera, pale ale, bittera, hefeweizena, koelsha i długo by wymieniac jeszcze też bedziesz czynil zarzuty bo nie mają pierdyliard słodów?
Nikt też nie chce robic piwa konkursowego, o ile fajnie takie uwarzyć o tyle nie jest to mus by pić dobre piwo.
A wody to nie można i tak czy siak modyfikować?
Ja też nie wiem z czego jest zacierana 99% piw w sklepach i nie przeszkadza mi to uznać dane piwo za dobre (jeżeli takie faktycznie jest).
 
Co ma większe prawdopodobieństeo powodzenia: polecenie komuś piwa z ekstraktu, które łatwym wysiłkiem wyjdzie pijalne czy wrzucenie go w zacieranie, 8 godzin z życia plus sprzątanie up**** kuchni, prawdopodobne kłopoty z filtracją i potem wylądowanie na dziale ostry dyżur. Pewnie, że dużo osób zaczyna od zacierania i im wychodzi, ale nie każdy chce na to poświęcać tyle czasu i nie zawsze jest to konieczne. Jak ktoś się podjara to sobie dalej pójdzie w zacieranie. Pamiętaj o co gramy, nie o najlepsze piwo tylko o przyszłego potencjalnego piwowara oraz o oszczędność czasu dla zabieganych.
 
 

zasadniczo się zgadzam, uzyskać jasną barwę na ekstraktach jest ciężko, najjaśniejszą jaką mi się udało to ta jaką przedstawiłem na zdjęciach w tym wątku. O pilsnerowskiej słomkowej barwie nie ma co marzyć nawet - taka natura ekstraktów, że w wyniku zagęszczania barwa się przyciemni.
Nie mniej jednak nadal bym doradzał ekstrakty ludziom kompletnie wchodzącym w ten świat, ażeby chociaż podjarali się, że da się zrobić piwo w domu i kwestią czasu jest wtedy dokompletowanie sobie reszty sprzętu i zacieranie po Bożemu.
A co do partial mashu - oczywiście, że tak !! Znacznie poszerza to możliwości. Nawet głupie zatarcie 0.5kg słodu + 0.5kg czegoś niesłodowanego może przynieść szereg możliwości do przeciętnej warki.

Puściłem na tym ekstrakcie dwa lagery (90% jęczmienny jasny, 10% pszeniczny. Jeszcze fermentacja się nie skończyła. Jedna część: 23 l brzeczki, drożdże dolniaki w34/70  z gęstwy, z 12stu blg zeszło na 3,5blg w 10 stopniach po 1tyg (! mój pierwszy dolniak, spodziewałem się w takich temperaturach, że będzie to szło wolniej znacznie) i jeszcze dalej leci, a więc nie jest to jakiś ekstrakt wypchany niefermentowalnym cukrami. Smak jest bez zarzutu, ja nie potrafiłbym rozróżnić czy to z ekstraktu czy z zacierania, nie bardzo czuć cokolwiek charakterystycznego tutaj. Resztę rzeczy będe sukcesywnie opisywał w miarę kolejnych etapów.
Na tę chwilę polecałbym ten ekstrakt.

Ok mam już pierwsze dane. 4,5kg ekstraktu.l, pół pszenica, pół jęczmienny plus 29l wody dało mi 31l brzeczki 12BLG czyli naprawdę nieźle!!!  Zważając, że baniak ma 14kg  to daje ponad 93l 12BLG!!!! Piwo za 1zł, nie uwzględniając drożdży i chmieli. Jeżeli tak to wygląda to chrzanić zacieranie.
 
Póki co nie robię jeszcze oddzielnego wątku o tym ekstrakcie bo jeszcze nie nam kompletu danych, zwłaszcza ile to odfermentuje, ale zaczyna się nieźle.

Otworzyłem dzisiaj wyleżakowane przez pewnie jakieś 2 miechy lagery na WLP838 i w końcu jest to czego szukałem!!!
Jest owa słodowość WYRAŹNA i NIEZAPRZECZALNA, którą można bez problemu pokazać każdemu i wytłumaczyć na tym o co mi biega.
 
Tak więc wnioski takie:
-zasyp (typy słodów) nie powinien mieć żadnego znaczenia, u mnie to był pilseński z Bruntala.
-temperatura leżakowania nie ma większego znaczenia dla tego efektu - "leżakowałem" w skandalicznych 16-20 stopniach, zależnie od pogody
-nie zawsze ten efekt będzie widoczny od razu po fermentacji, widocznie leżakowanie też ma tutaj wpływ, a może temperatura tutaj
 
Do potwierdzenia:
-czy sam słód pilseński ma tutaj znaczenie - sprawdzić z innymi słodami
-sprawdzić po jakim czasie na leżakowaniu pojawia się ten efekt
-sprawdzić powtarzalność procesu - niestety po pierwszej warce drugie piwo zejsrało się - ale jak się potem okazało to był problem w butelkach, nie mniej jednak drożdże zdążyły już pójść w kibel, a wszystko z czym miały kontakt do dezynfekcji. Póki co męczę WLP860 pod tym samym kątem, jak wymęczę je to znowu wrócę do WLP838. Jak na razie WLP860 po refermentacji
nie dają tego efektu. Zobaczymy w miarę leżakowania - napiszę.
 
Ogólnie polecam WLP838, nawet na najprostszym zasypie.
Słodowość jest bardzo dobra, ale efekt orzeźwienia podczas picia jest mniejszy niż przy, dajmy na to, koncernowym lagerze. Piwo jest na pewno cięższe pomimo 2 BLG końcowych, ale też nie ulep. Nie mniej jednak ja bym radził zacierać jak najniżej się da, chociaż pewnie nawet i wtedy będzie ono słodowe.  I mocno chmielić bo baza słodowa aż się prosi by siadła na niej jakaś goryczka. Niskochmielonych  na goryczkę piw bym raczej na tym nie robił.

Dołączę się do chóru - moim zdaniem słodowości jako takiej jest tam niewiele. Takiej typowej jęczmiennej, wyraźnie zbożowej. Ale piwo czyste - trzeba przyznać. Na wszelakie mocno chmielone ALE się nada.
Trzeba by próbować kombinować ze słodami specjalnymi dla uzyskania tego co w lagerze istotne.
Obecnie nie stosuje - męczę ciągle różnorakie lagerowe pod ciśnieniem coby uzyskać jęczmień w smaku...

Nie no, bez przesady
 
A co do chmielenia na aromat to możesz rzucić wszak ten chmiel rzucić podczas chłodzenia gdy brzeczka będzie miała ok 80 stopni i mieszać (tutaj różnie podają). Myślę, że to lepsze niż rzucanie chmielu 5 minut przed zgaszeniem palnika.
 
 

Ok, wieści z pola boju są takie, że faktycznie WLP838 są super i muszę przyznać, że walą one na łeb wszystkie W34/70 i ich płynne odpowiedniki (a raczej to w34/70 jest odpowiednikiem).
Nie jest to do końca to czego szukam w tym wątku, ale niewspółmiernie bliżej tego co chcę uzyskać. Następna warka na nich będzie z udziałem kaszy jęczmiennej i zobaczymy co z niej owe drożdże wycisną.
 
Nawet mój 100%pils lager z końcowym 2blg (z 12 początkowych) ma nieporównywalnie więcej słodowości niż cokolwiek lagerowego na w34/70 z wymyślnymi zasypami słodów specjalnych.
 

Ok, wieści z pola boju są takie, że faktycznie WLP838 są super i muszę przyznać, że walą one na łeb wszystkie W34/70 i ich płynne odpowiedniki (a raczej to w34/70 jest odpowiednikiem).
Nie jest to do końca to czego szukam w tym wątku, ale niewspółmiernie bliżej tego co chcę uzyskać. Następna warka na nich będzie z udziałem kaszy jęczmiennej i zobaczymy co z niej owe drożdże wycisną.
 
Nawet mój 100%pils lager z końcowym 2blg (z 12 początkowych) ma nieporównywalnie więcej słodowości niż cokolwiek lagerowego na w34/70 z wymyślnymi zasypami słodów specjalnych.
 

Zamówiłem WLP838, zobaczymy, raczej wątpie by to była kwestia drożdży, ale dam im szansę.
Najpierw nie będę modyfikował wody poza ph, potem pogotuję ją w celu zmiękczenia.

Trochę pseudoakademicko to ujmę, ale ja jestem w stanie uwierzyć we wszystko co ludzie raportują na temat każdych drożdży i chmieli, procesów, i uzyskiwanych przez nie rezultatów. A to z prostego przeświadczenia o ogromnym, moim zdaniem, problemie w piwowarstwie domowym (aczkolwiek myślę, że dotyczy to też przemysłowego) jakim jest powtarzalność jakości składników (słody, drożdże, chmiele), a co za tym idzie powtarzalność warzenia i utrzymanie jej w jakimś sensownym szerszym okresie, stąd można robić piwa wg tego samego przepisu na przestrzeni lat, zaprzęc dokładnie ten sam proces, składniki, starania, środki ostrożności, a i tak jednego roku wyjdzie piwo takie, a parę lat później wyraźnie ono odbiega on niego. Ba, nawet robiąc to samo jedno za drugim potrafi się uzyskać inne rezultaty. I nie mówię tutaj o dostrzeganiu niuansów na poziomie sędziowskiej szarlatanerii, tylko o różnicy jakościowej, którą wychwyci szary człowiek, nawet jeśli jej nie będzie umiał fachowo nazwać i nie będzie wyposażony w 'sędziowski aparat poznawczy'.
 
Nie wiem jak u Was, ale jak sięgam pamięcią tak NIGDY nie udało mi się uzyskać prawdziwej powtarzalności, takiej, która pozwoli mi być pewnym tego samego rezultatu za (prawie) każdym razem, każda seria tego samego piwa zawsze ostatecznie (dosyć szybko) była przerywana przez wystąpienie w niej takiej warki/ek, które pomimo, wydawałoby się tego samego postępowania z jakiegoś powodu nie były takie same, i nie chodzi mi czy byly gorsze czy lepsze - po prostu nie te same, w sensie, że nawet laik na ślepo poczuje różnicę. I mając na myśli te same nie chodzi mi o bycie tym samy w punkt tylko w jakims wąskim dopuszczonym przez nas zakresie.
Statystyka mówi, że każda seria kiedyś zostanie przerwana, pytanie pozostaje: jak długo owa seria utrzyma się (de facto jak długo utrzyma się powtarzalność) i jak szybko wrócimy do niej (do tej powtarzalności) po jej przerwaniu. I to chyba najlepsza miara do oceny zasadności jakiegoś twierdzenia i na ile te twierdzenia są odporne na przerwanie serii powtarzalnych warek.
 
No bo co innego gdy mamy serię:
XXXXXXXXXXXOXXXXXXXXOOXXXXXXXXXX
a co i innego:
OOOOOOOOOOXXXXXOOOOOOOOOOXOOOO
(X to powtarzalny efekt, O to wyraźna odchyłka od X)
 
I teraz można by argumentować 'a ja zrobiłem tak i mi się udało', albo 'zrobiłem tak i guzik to dało', biorąc do tego odpowiedni punkt startowy i szerokość, czyli jak ułoży nam się seria i jak szeroki jej fragment weźmiemy do rozważań. Tylko zostaje pytanie jak długo będzie się tak udawać.
 
Jeżeli ktoś ma tak wszystko opanowane, że za każdym razem wychodzi mu bardzo blisko tego co sobie zaplanował, zwłaszcza na przestrzeni lat to znaczy, że opanował proces i wpływ rozrzutu jakości składników jest znikomy, albo potrafi go zminimalizować w opór i ma narzędzia do tej minimalizacji i potrafi z nich świadomie korzystać, ergo jest świadomy wszelakich zjawisk, które może napotkać po drodze i umie je ujarzmić.
 
Dlatego jestem w stanie uwierzyć, że na pewno da się uzyskać czyste lagery w wyższych temperaturach jak i że start fermentacji na US05 poniżej ich jakiegoś przyjętego optimum też przyniesie pozytywne efekty, które będą raportowane przez piwowarów.
Ale zawsze zostaje mi pytanie: jak bardzo powtarzalne są to efekty na przestrzeni wielu tych samych warek.
Oczywiście ciężko jest sprowadzić takie coś do rozważań nad jedną zmienną - to zdaje się robić brulosophy: sprowadzić proces by tylko jedna zmienna wpływała na efekt końcowy i badać jak ta jedna zmienna wpływa na ostateczny rezultat, aczkolwiek robi on to w pojedynczym doświadczeniu, a nie w serii, nie sprawdza powtarzalności, aczkolwiek trudno się dziwić bo to żmudna robota tyle warek stukać, a też nie jest to za darmo. Wyeliminowanie wpływu pozostałych zmiennych też bywa karkołomne bo jest ich niemało do wzięcia pod uwagę, a co dopiero biorąc pod uwagę, że mogą być takie, o których na dzień dzisiejszy nawet nie wiemy.
 
To jak? Na ile są powtarzalne Wasze działania? Ale tak z ręką na sercu

Trochę pseudoakademicko to ujmę, ale ja jestem w stanie uwierzyć we wszystko co ludzie raportują na temat każdych drożdży i chmieli, procesów, i uzyskiwanych przez nie rezultatów. A to z prostego przeświadczenia o ogromnym, moim zdaniem, problemie w piwowarstwie domowym (aczkolwiek myślę, że dotyczy to też przemysłowego) jakim jest powtarzalność jakości składników (słody, drożdże, chmiele), a co za tym idzie powtarzalność warzenia i utrzymanie jej w jakimś sensownym szerszym okresie, stąd można robić piwa wg tego samego przepisu na przestrzeni lat, zaprzęc dokładnie ten sam proces, składniki, starania, środki ostrożności, a i tak jednego roku wyjdzie piwo takie, a parę lat później wyraźnie ono odbiega on niego. Ba, nawet robiąc to samo jedno za drugim potrafi się uzyskać inne rezultaty. I nie mówię tutaj o dostrzeganiu niuansów na poziomie sędziowskiej szarlatanerii, tylko o różnicy jakościowej, którą wychwyci szary człowiek, nawet jeśli jej nie będzie umiał fachowo nazwać i nie będzie wyposażony w 'sędziowski aparat poznawczy'.
 
Nie wiem jak u Was, ale jak sięgam pamięcią tak NIGDY nie udało mi się uzyskać prawdziwej powtarzalności, takiej, która pozwoli mi być pewnym tego samego rezultatu za (prawie) każdym razem, każda seria tego samego piwa zawsze ostatecznie (dosyć szybko) była przerywana przez wystąpienie w niej takiej warki/ek, które pomimo, wydawałoby się tego samego postępowania z jakiegoś powodu nie były takie same, i nie chodzi mi czy byly gorsze czy lepsze - po prostu nie te same, w sensie, że nawet laik na ślepo poczuje różnicę. I mając na myśli te same nie chodzi mi o bycie tym samy w punkt tylko w jakims wąskim dopuszczonym przez nas zakresie.
Statystyka mówi, że każda seria kiedyś zostanie przerwana, pytanie pozostaje: jak długo owa seria utrzyma się (de facto jak długo utrzyma się powtarzalność) i jak szybko wrócimy do niej (do tej powtarzalności) po jej przerwaniu. I to chyba najlepsza miara do oceny zasadności jakiegoś twierdzenia i na ile te twierdzenia są odporne na przerwanie serii powtarzalnych warek.
 
No bo co innego gdy mamy serię:
XXXXXXXXXXXOXXXXXXXXOOXXXXXXXXXX
a co i innego:
OOOOOOOOOOXXXXXOOOOOOOOOOXOOOO
(X to powtarzalny efekt, O to wyraźna odchyłka od X)
 
I teraz można by argumentować 'a ja zrobiłem tak i mi się udało', albo 'zrobiłem tak i guzik to dało', biorąc do tego odpowiedni punkt startowy i szerokość, czyli jak ułoży nam się seria i jak szeroki jej fragment weźmiemy do rozważań. Tylko zostaje pytanie jak długo będzie się tak udawać.
 
Jeżeli ktoś ma tak wszystko opanowane, że za każdym razem wychodzi mu bardzo blisko tego co sobie zaplanował, zwłaszcza na przestrzeni lat to znaczy, że opanował proces i wpływ rozrzutu jakości składników jest znikomy, albo potrafi go zminimalizować w opór i ma narzędzia do tej minimalizacji i potrafi z nich świadomie korzystać, ergo jest świadomy wszelakich zjawisk, które może napotkać po drodze i umie je ujarzmić.
 
Dlatego jestem w stanie uwierzyć, że na pewno da się uzyskać czyste lagery w wyższych temperaturach jak i że start fermentacji na US05 poniżej ich jakiegoś przyjętego optimum też przyniesie pozytywne efekty, które będą raportowane przez piwowarów.
Ale zawsze zostaje mi pytanie: jak bardzo powtarzalne są to efekty na przestrzeni wielu tych samych warek.
Oczywiście ciężko jest sprowadzić takie coś do rozważań nad jedną zmienną - to zdaje się robić brulosophy: sprowadzić proces by tylko jedna zmienna wpływała na efekt końcowy i badać jak ta jedna zmienna wpływa na ostateczny rezultat, aczkolwiek robi on to w pojedynczym doświadczeniu, a nie w serii, nie sprawdza powtarzalności, aczkolwiek trudno się dziwić bo to żmudna robota tyle warek stukać, a też nie jest to za darmo. Wyeliminowanie wpływu pozostałych zmiennych też bywa karkołomne bo jest ich niemało do wzięcia pod uwagę, a co dopiero biorąc pod uwagę, że mogą być takie, o których na dzień dzisiejszy nawet nie wiemy.
 
To jak? Na ile są powtarzalne Wasze działania? Ale tak z ręką na sercu

Z tym ścinanym zbożem to bardzo dobry deskryptor, na który nie wpadłem! Skórka chleba już trochę mniej o tyle, że piłem tego Polskiego Lagera i on skórkę, świeżo pieczonego chleba miał wyraźną, ale to jeszcze nie do końca to co mam na myśli, chociaż zdecydowanie jakby z tej samej rodziny slodowości.
 
Deskryptor siana też pojawił się na przeszukiwamym przeze mnie forum, więc zapewne mówimy o tych samych, albo chociaż bliskich wrażeniach.
 
A sam dekokt długo gotowałeś czy tylko do wrzenia i spowrotem do reszty zacieru?
 
@Retersmoże nie do końca chodzi o osobiste preferencje tylko o dostrzeganie czegoś abstrahujac od tego czy to nam smakuje czy nie. Jestem niemal pewien, że niezależnie czy ktoś ten smak będzie czuł lżej czy ciężej i czy ogólnie go lubi to niemożliwym jest by w ogóle nie dostrzegł go obiektywnie. Nie mówię tutaj o marginalnych przypadkach, że ktoś tam 'genetycznie' czegoś nie ma możliwości wyczuć, tylko bardziej o zjawisku społecznym jakim jest 'common sense' , po naszemu coś a'la 'zdrowy rozsądek', czyli jak 10 osób patrzy na trawę i widzi ją zieloną to coś w tym musi być, jakiś powód dlaczego tak im się to jawi w większości, nawet jeśli znajdzie się ktoś inny dla kogo nie jawi się ona taka. Nie wiem czy dobrze to wytłumaczyłem.

@Retersmiałem wrzucić akurat link gdzie ten temat jest poruszony w kontekście niemieckiego lagera:
 
https://www.homebrewtalk.com/threads/that-german-lager-taste.695430/
 
i przeczytaj sobie post usera Protos:
"You might try to do a simpler experiment AND still a true and authentic single-decoction.

Just do all the infusion steps you fancy and during the last dextrinization step (at 68° or 72°C), instead of immediate Vorlauf, just scoop the grains by a colander from the mash tun and boil them in a kettle for 10 to 45 minutes. Keep the liquid wort in the tun at the same T°, while you're boiling the grains. Then just return the boiled grains to the tun, and then lauter. Voila, you've got all necessary melanoidins and tannins in your wort and authentic decoction flavour in your beer!
It's really that simple.

The process is the same if you brew in a bag. All extras you need is just another kettle and 10 to 45 mins to boil the grain."
 
 
Może tutaj droga by wziąć trochę tych ziaren i łusek z zacieru i pogotować by puściły taniny, a potem dodać to do zacieru. Nadal jeszcze pozostaje kwestia przy jakim ph bo jam mam wrażenie, że tych tanin czy garbników to przy moim ph 5.2 to nie przechodzi nic. Właśnie zapytałem ziomeczka, od którego dostałem kiedyś takie piwo o to czy pamięta ph zacierania i odpisał: "nie regulowałem ph w ogóle", a w składzie pilzeński i kasza jęczmienna (20% zasypu). Mnie się wydaje, że krąg poszukiwań zacieśnia się coraz ciaśniej wokół dostawania się tanin i garbników do brzeczki i posiadania nad tym jakiejś kontroli. Jestem też niemal pewien, chociaż było to dawno, że owego posmaku NIE BYŁO czuć w momencie zadania drożdży, więc powstaje on raczej wskutek fermentacji i widocznie coś się tam dzieje podczas niej co uwydatnia ponad próg wyczuwalności ten właśnie posmak. 
 
Aż tak dokładnie nie pamiętam, a może sobie teraz wmawiam, żeby potwierdzić swoje przypuszczenia, ale wysładzałem wtedy symbolicznie 3 litrami wody z kranu bez modyfikacji jej ph, co lepsze ja zacieram w worku i woda wsiąkła w młóto w worku po czym wszystko to wycisnąłem, a z worka przechodzi też i osad.
 
Póki co robię jeszcze lagera z płatkami jęczmiennymi (15% zasypu), jeżeli to nie przyniesie efektu to następnym razem poczynię wyżej opisaną dekokcję i dam znać czy pomogło.
 
Wspomniałeś też o Królewskim i to by się zgadzalo, pamiętam jak dziś, że 8 lat temu jak piłem króla z ówczesną dziewczyną (stad pamiętam) i właśnie było to wyraźne! (bynajmniej nie zasługa niewiasty). Nie żebym stawiał to piwo za wyznacznik, ale ten smak był nie do nieodnotowania wtedy. Dzisiaj w królach tego w ogóle nie czuje, za to z jakieś pół roku temu piłem Żywca z kija i tam też to było do wyczucia chociaż reszta ohydnych 'smaków' rzygów i rannego kaca (taki smak) uprzykrzała jak można owe doznania. Piw z lat 90tych niestety nie miałem możliwości nigdy spróbować.
Ze sklepowych kraftowych to pamiętam, że w lidlu Miami Lager z Innych Beczek miał to oraz któryś kormoran, chyba Świeże Lager.
 
Na pewno NIE MA tego pilsner urquell, ani jagiełło chmielak, ani Trybunał Eksport, ani Zlaty Bazant, ani Maryenshtadt Polski Lager [będę dopisywał w miarę kolejnych próbowanych piw]. Wymieniam je by ktoś nie bral ich jako punkt odniesienia w dyskusji.
 
Dałem 5% do ostatniej warki, po fermentacji tego nie czuć, poszło w butelki, więc już jedyna szansa, że pojawi się to w trakcie leżakowania (wątpię, ale zobaczymy). Chyba jednak nie o melanoidyny chodzi, aczkolwiek przynajmniej nie one same.

U mnie twarda, o ile wpływu profilu wody jestem świadom o tyle raczej nie tutaj bym się doszukiwał. Nawet z symboliczną ilością chmielu jest pusto jak we łbie nastolatki.

Nie macie problemów z uzyskaniem słodowości w swoich lagerach gdy fermentujecie pod ciśnieniem (1-2 bary)?. Już kurde n-ta warka i piwo ma chyba mniej smaku niż koncerniak, a jedyne w czym jest lepsze to to, że nie ma chamskiej goryczki (zaczynającej się jeszcze fajnie, a kończącej się uczuciem zrzygania się) , którą swoją drogą też jakby się wytłumiła, raz dałem nawet 60g/20l Iungi i mam wrażenie, że piwo jest dużo niedochmielone. Walę po 50-100g na whirpoola różnych chmieli Saazy, Lubelskie, Marynki, Premianty i smakuje jakbym ich wcale nie dał.
Próbowałem już różnych drożdży W34/70, Fm Bohemska Rapsodia, Wyeast Pilsner Urquel, teraz leci WLP830 i mam wrażenie, że albo te drożdże niczym się w finalnie nie różnią, albo fermentacja ciśnieniowa wyjaławia z piwa niemal wszystkie smaki. Daje monacha, wiedeński, melanoidynowy,  kaszę jęczmienną w różnych proporcjach i średnio to coś daje.
Sęk w tym, że od czasu do czasu pobieram sobie próbkę podczas burzliwej i słodowość jest, jęczmienność, łuskę czuć ewidentnie i musi to być w wyniku pracy drożdży bo przed rozpoczęciem fermentacji tego, rzecz jasna, nie ma, a więc drożdże jednak coś produkują tylko nie dowożą tego do końca i po burzliwej jest pusto jak we łbie nastolatki. I nie chodzi mi też o cukry resztkowe. Nawet przy małej ich pozostałości posmaki słodowe są wyraźne w piwach. Leżakowanie też niczego w tej kwesti nie zmienia.
 
Przy tym wszystkim naszła mnie myśl, że
powszechne przekonanie, że drożdże dolnej fermentacji mają być neutralne i nic nie dawać jest trochę za dużym chyba uogólnieniem patrząc na moje doświadczenia...

Można też pić wolno

No więc zakupiłem paczkę 5g bo już są takowe np. na Homebrewing i Twój Browar. HB wyraźnie jest zaznaczone, że drożdże do refermentacji albo fermentacji wtórnej, więc jeżeli ktoś chve 100% brett to chyba jednak starter. Mam trochę bardzo średnich piw co to spróbuję poratować je zlewając to w aromatyczną kupę i zadając drożdże owe. Wg etykiety, wydajność to 10g/hl, paczka ma 5g za te 40 złociszy, więc na trochę wystarczy. Najwyżej od teraz wszystkie następne piwa zakażą mi się wszędobylskimi brettami w powietrzu, a dom przerodzi się w stajnie. Dać znać, jak najbardziej dam, ale wiadomo, że nie prędko, zważając na czas pracy tych drożdży.
 
[EDYTA] dodatkowo nie fermentują dekstryn jak się dopiero teraz dowiaduję, więc kurde no... z czego one niby będą robić te aromaty i smaki "funky".
 
 
[EDYTA 2] Ledwie to zadałem bo 5 dni temu. Pół paczki  2,5g do nieudanej ipy i konia czuć ewidentnie co tym bardziej dziwi, że po takim czasie dzieje się cokolwiek, chyba że ten koń spocony to w wyniku czegoś innego. Aktywności w fermentorze nie widać żadnej kompletnie. Piwo wlałem do fermentora nagazowane prosto z butelek i jak nalewam sobie przez kranik to gaz nadal ewidentnie jest, nie wiem czy to praca brettów czy gaz jeszcze został z pierwotnego piwa.  Ciekawie się zaczyna.

Nie wypowiem się o omedze, ale mam Fermentum mobile lutra i puszczełem je na początku w 18-19 stopniach i fermentacja trwała 7-8 dni, zacierałem od 70 stopni i opadało do 62, więc nie wiem jak się zatarło, ale skończyło to ZAWSZE na 2-2.5 BLG. Potem już w zmiennych warunkach, ale zawsze powyżej 20 stopni i po 4 dniach był właściwie koniec zabawy, więc na tyle ile można porównywać te drożdże to trochę długo Ci jedzą, ale zatrzymać tego nie zatrzymasz, musza zjeść co mają do jedzenia i lepiej by nie dojadały w butelkach...

5kg słodu: 2.5 pale ale, 1,5 pszenica, 1 wiedeń
-8:00 start mielenia ziarna, w międzyczasie podgrzewanie wody,  przy czym każdą partię na bieżąco dolewam do wlanej już wody w temperaturze zacierania wody.
-8:30 - ostatnia partia trafia do wody, czyli już jakaś część się zacierała przez ten czas
-10:30 - wór do góry i kładę na kratkę od piekarnika i start w tymczasie podgrzewu na fulla
-10:37 - wrzenie
-11:30 - koniec grzania, stawiam gar na dwór na najzimniejszą płytę betonową jaką mam
-11:50 jak to piszę mam temperaturę 85 stopni taką metodą. @korzen16 plus chmielę w hopspiderze, więc mi to powolne chłodzenie nie takie straszne gdy po gotowaniu wyjmuję hopspidera. [EDYTA] 12:03 temperatura 73 stopnie.
-zaraz wrzucam chmiele na aromat gdy zbije mi się temp do 80 , przy czym nie będę stał i tego mieszał, będzie siedzieć aż wystygnie
 
Tak więc część, w której BIAB może przyspieszyć zawiera się między 8:30 a 10:30. Czy zwolennicy klasycznej metody dadzą wincyj?
W całości zaoszczędziłbym 0.5h gdybym miał śrutowany już słód i sporo więcej czasu gdybym chodził, aczkolwiek nie muszę teraz przy tym stać, więc czy wliczać to....

Wtedy nie byłby piwowarem domowym....