Mycie i Dezynfekcja. Najpopularniejsze środki chemiczne używane w piwowarstwie.

[Undeath]

25 minut temu, SlawekT napisał:

Panie piwowar Undeath, nie wiem czy lubi Pan jak się ktoś do Pana tak zwraca. Ja na przykład nie lubię, gdy ktoś usiłuje okazywać lekceważenie dyskutantowi. Samo to już świadczy kiepsko o dyskutancie i jego w wierze we własne argumenty. Więc mimo to odpowiem, ale ostatni raz, jeżeli znów będzie taka chamska odpowiedź.

 

Lekceważenie widzisz tam gdzie chcesz, a nie tam gdzie je okazałem Nie za bardzo mnie to obchodzi czy czujesz się obrażony moją wypowiedzią czy za nazwanie Cię "Pan Chemik", Sam siebie tak zatytułowałeś i nie rozumiem dlaczego jest to dla Ciebie przytykiem. Pisałem bez ironii ani bez wyzwisk, staram się być merytoryczny i używać argumentów, choć niektórzy za to nazywają mnie naczelnym hejterem piwnym , znalazło by się też kilka innych pewnie przydomków i to zdecydowana większość pozytywnych. Potrafię przyjąć argumentacje i przyznać rację jak się mylę i zostanie udowodnione mi to. Nie zjadłem wszystkich rozumów i nie przeczytałem jeszcze wszystkich książek w danej dziedzinie. Jak Ci to nie odpowiada no to cóż c'est la vie.  Moje argumenty i popierające dowody zostaw też innym do oceny, a nie tylko sobie. Podałem Ci przykłady zadałem pytania, dalej na żadne nie odpowiedziałeś i drugi raz piszesz to samo. 

 

1) Poczytaj w artykule pierwotnym stężenia ClO2, które tam podałem, oraz w poprzednim poście. Nie chce mi się teraz szukać, ale to chyba Paweł Leszczyński podawał kiedyś poziom w ppm chloru, dzięki któremu możemy uzyskać aromaty chlorofenolowe w piwie i też to były śladowe ilości. 90% piwowarów odmierza wszystko na oko znam kilku co mierza na garści. Więc nie zdziwiłbym się jakby niejednokrotnie były wartości większe niż potrzebne do dezynfekcji, tak już ludzie mają - więcej to zawsze lepiej, mocniejsze stężenie jest bardziej biobójcze.

Jaki jest sens wtedy tego środka jak trzeba go wrzątkiem poprawiać? Lepiej dać mu mocno obcieknąć na stojaku do butelek, ale co ja tam wiem zabutelkowałem tylko jakieś 200 tys. hl. piwa choć do butelek używałem w większości OXI albo kwas nadoctowy ale i ClO2 się zdarzało. Więc po raz kolejny piszę jest możliwość, że w styku z piwem może wystąpić chlorofenol. 

 

2) Oczywiście, że chlor w wodzie użyty do procesu gorącego w większości wyparuje. Mamy też proces zimny - po fermentacji, a nie jednokrotnie piwowarzy mieli dziwaczne pomysły. Woda rozrabiana z cukrem często też jest wodociągowa. Nie zaprzeczyłem temu, że z wody kranowej też może powstać chlorofenol, tak samo jak wiele innych aromatów (np. jeżeli przekroczysz stężenie soli epson w wodzie lub jak mój kuzyn ma gnojówkę w kranie, a nie wodę)  Co do sugestii innych ludzi, ślepe testy nie na tym polegają, a zawsze staram się przestrzegać by nie okazywać sugestii i pomocy innym osobą przy ocenie aromatu.

 

3.1) środowisko sędziowskie jest jak każde środowisko. Są jednostki władcze i wpływowe i są jednostki ulegające tym wpływom. Szkoda, że niestety byłeś przy wpływie osob, które uważały, że wiedzą wszystko lepiej, niestety jest to zachowanie, którego sam nie popieram i nie lubię gdy podczas konkursu, jakiś sędzia staje się sugestywny i w jego ocenie "pomocny". Każdy z nas zdawał egzamin i zgłębiał wiedzę sensoryczną, jedni są wyczuleni  na pewne zapachy inni nie, ale nie wolno zaburzać oceny przez to. Starałem się niejednokrotnie by sędziowie dyskutowali po konkursach albo w przerwach, ale nigdy w trakcie. Natomiast patrząc na środowisko i wiedzę którą zdobyło przez kilka ostatnich lat oraz dyskusje w których niejednokrotnie brałem udział kształcąc się przy okazji i odkrywając nowe zależności nie zgodzę się z argumentem o obrażaniu się na sugestie o innych źródłach pochodzenia aromatu. Kiedyś tak było ale obecnie jeżeli podasz argumenty, badania itp. popierające tezę to raczej nikt Cię nie nawyzywa, że jak śmiesz podważać jakiś "dogmat". Natomiast jeżeli ktoś pisze mówi bzdury bez poparcia to nie dziwne, że jest zbywany. To jak dyskusja, że piwo zawiera bydlęcą żółć- nie widziałem ani razu żadnego dowodu na to, a ślady by zostały gdziekolwiek

 

3.2) Przeczytaj jeszcze raz na czym polega używanie starsanu, bo błędnie wyciągnąłeś wniosek. Po pierwsze napisałem to już wcześniej, starsan oprócz niskiego pH zawiera związki zmiękczające błonę, która pęka pod ich wpływem, gdzie następnie dostają się do środka kwas fosforowy i izopropanol, załatwiając komórkę. Więc to nie jest tak do końca, że nie jest biobójczy. Choć główne działanie starsanu to zmywanie powierzchni - złogów bytowania bakteri. Producent zapewnia, że dzieje się to w 60 s. wiadomo lepiej to robić dłużej dla pewności.

Czytając mój artykuł dowiedziałbyś się, że dezynfekcja ma przebiegać dwu etapowo - pierwszy czyli mycie (ług lub podchloryn) drugi czyli uzupełnienie -dezynfekcja do czasu zlania brzeczki (oxi, desprey, OXI, starsan)

 

4) Widocznie tak to odebrałem i nie tylko ja. Twierdzenie przypadkowego forumowicza, a sprawdzenie tego to dwie różne rzeczy. To tak jakby mój szwagier się chwalił, że robi najlepszą pizze na świecie i wierzyłbym mu bez spróbowania jej  Nie nie można zrobić dobrego piwa używając tylko wrzątku. Wytłumacz mi dlaczego więc żaden browar w skali makro tego nie robi? Przecież skoro tak się da to by obniżyło kosmicznie koszty w browarach. Niestety ten forumowicz z BB jestem pewien, że nie mówi pełnej prawdy i pewnie albo ma trwałe zakażenia ( przestał je wyczuwać bo jego piwa były takie od zawsze) to przynajmniej ma kilka infekcji rocznie. 

 

5) Tak to są dzikie drożdże inne królestwo ale zasady działania te same. Miał Daniel robić na bakteriach też ale uznał to bez sensu - dzikie drożdże są często bardziej problematyczne niż bakterie w browarach więc sprawdzenie na nich też jest wartościowe. Bakterie, które atakują piwo to głównie lacto, pedio i octowe, ich budowa jest prosta. Na ektremofilne bakterie i tak trzeba robić pełną dezynfekcję więc... Miałem też artykuł, w którym było o ubijaniu bakterii różnymi środkami ale obecnie widzę, że zniknął z neta i chyba teraz jest płatny.

 

I to nie koniec  Każdy środek ma plusy i minus, ale jest skuteczny często pomimo braku magicznych właściwości biobójczych. Gdyby nie działały to by ludzie zweryfikowali i nie kupowali tego. Chce dopisać jeszcze enzymbrew do środków, może niedługo zrobię jakąś aktualizację tematu. Więc Panie Sławku T. nie bocz się, a jako chemik z wykształcenia powinno Ci być łatwiej udowodnić nam braku skuteczności danych środków, a nic takiego przez ostatnio 10 postów Twoich na forum nie zobaczyłem, więc mam wrażenie, że jest to jojczenie dla jojczenia.

[MalyPL]

W dniu 23.04.2021 o 08:38, Undeath napisał:

 

Nie jest skażony niczym gorzkim. Skażony jest on alkoholem niespożywczym - Propan-2-ol czyli w naszym języku Izopropanolem. Skład z tego co widzę praktycznie taki sam jak despray. Możesz spokojnie stosować  ale pić odradzam  

 

Kupiłem i okazuje się że jest skażony. Czytałem kartę charakterystyki i nic nie był napisane o innych chemikaliach. Jest tak gorzki że aż wykręca.

[zielony07]

W dniu 23.04.2021 o 08:38, Undeath napisał:

Nie jest skażony niczym gorzkim.

Bitrex (benzoesan denatonium).  Tym jest skażony

[Undeath]

 

23 godziny temu, MalyPL napisał:

 

Kupiłem i okazuje się że jest skażony. Czytałem kartę charakterystyki i nic nie był napisane o innych chemikaliach. Jest tak gorzki że aż wykręca.

 

20 godzin temu, zielony07 napisał:

Bitrex (benzoesan denatonium).  Tym jest skażony

 

W karcie słowem o tym nie wspomnieli: 

https://www.tomkart.pl/katalogi/KARTA CHARAKTERYSTKI MEDISEPTOL H.pdf

 

Skład wielce etanol i izopropanol. Więc przycięli w wuja. Trzeba było brać czysty Izopropanol jak tu wiele osób pisało.

 

Mam podobny środek Sanisept do odkażania ran i on gorzki nie jest.

Edytowane 1 Czerwca 2021 przez Undeath

[zielony07]

3 godziny temu, Undeath napisał:

o tym nie wspomnieli

Mediseptol  to mediseptol.   A popularny "Alkohol Etylowy 96% całkowicie skażony" to inna bajka.

[MalyPL]

Właśnie też sie kartą sugerowałem. Sam alkohol etylowy to wiadomo że jest skażony. Co do Izopropanolu to stosowałem ale jakoś mnie głowa boli po nawąchaniu się.  Miałem izopropanol z różnych źródeł i jeden zaczął śmierdzieć dzienie kwaśno ale po jakimś czasie. Znalazłem trzecie źródło ze zbiorczej beczki a ten jeszcze inaczej pachnie niż ten który uzywam do czyszczenia elektroniki co jest niby najczystrzą wesją IPY.  Nie wiem juz która jest prawdziwa ;)

 

[Undeath]

17 godzin temu, zielony07 napisał:

Mediseptol  to mediseptol.   A popularny "Alkohol Etylowy 96% całkowicie skażony" to inna bajka.

 

No mediseptol to mediseptol, ale jest karta charakterystyki, w której mają obowiązek wypisać wszystkie składniki, nawet nieszkodliwe. Więc wprowadzili w błąd nie wypisując Bitrexa. 

[Fall095]

Witam. Jaką macie metodę na odkażenie wężyków w środku? Z myciem nie ma problemu. Pod kran i po jakimś czasie jest czyste. Ale jak to odkazić?

[zasada]

7 minut temu, Fall095 napisał:

Witam. Jaką macie metodę na odkażenie wężyków w środku? Z myciem nie ma problemu. Pod kran i po jakimś czasie jest czyste. Ale jak to odkazić?

W zależności od długości.

Zanurzam w roztworze oxi, zaciągam roztwór oxi do środka gruszka, gotuje, zanurzam w roztworze starsanu, zaciągam roztwór starsanu do środka gruszka.

Tak jakoś.

Trudniej mi osuszyć 1,5 m, macham najczęściej, żeby odwirowac.

[smola]

To ja mam dużo szczęścia. Po warzeniu myję płynem, płucze i puszczam wodę z oxi w obiegu zammnietym. Nie osuszam, tylko do gara i do piwnicy. Przed użyciem przepłukanie w wodzie z oxi i kilka minut gorącą brzeczką. 40 warek i na razie ok.

[zielony07]

Trzymam dokładnie zanurzony wąż w Starsanie.

[leonzn]

mam 2 kwestie z którymi nie wiem co zrobic:

 

1. czy mogę wrzucić silikonowe wężyki na 30m-1h do naoh?

2. jak czyścić wężyki 3/8 do wyszynku (nie wiem z czego to), również moge wrzucić je do naoh? gdzies podłapałem dzikie drożdże i chce zdezynfekować wszystko co można

[Koora]

4 godziny temu, leonzn napisał:

mam 2 kwestie z którymi nie wiem co zrobic:

 

1. czy mogę wrzucić silikonowe wężyki na 30m-1h do naoh?

2. jak czyścić wężyki 3/8 do wyszynku (nie wiem z czego to), również moge wrzucić je do naoh? gdzies podłapałem dzikie drożdże i chce zdezynfekować wszystko co można

Co warkę wszystko płucze w NaOh a co niektórzy cały czas trzymają węże w NaOh więc będzie ok. Byle zneutralizować w kwasie. I będzie ok.

[leonzn]

4 godziny temu, Koora napisał:

Co warkę wszystko płucze w NaOh a co niektórzy cały czas trzymają węże w NaOh więc będzie ok. Byle zneutralizować w kwasie. I będzie ok.

 

wydaje mi sie ze ktos pisal ze silikonowe weze srednio w naoh i teraz nie moge tego znalezc i nie wiem czy mi sie wkrecilo czy na prawde nie mozna ich trzymac w naoh

[Koora]

https://www.piwo.org/forums/topic/17164-dezynfekcja-wężyka/

[Łachim]

To ja jeszcze dodam dobre, kompleksowe zestawienia:

https://www.tubes-international.pl/informacje-techniczne/tabela-odpornosci-chemicznej-dla-materialow-wezy/

 

https://masterflex.pl/do-pobrania/

Edytowane 3 Lipca 2021 przez Łachim
Dopisek

[Krzywonos Jerzy]

Czytam i dalej nie wiem jak dezynfekować. Mam na koncie dopiero 4 warki. Może ktoś napisać e kilku żołnierskich słowach jak i czym dezynfekować sprzęt przed i po warzeniu?  Ja do tej pory myłem wodą z płynem i płukałem w pirosiarczynie potasu. 

[Koora]

@Krzywonos Jerzy

wszystko pięknie opisane. Polecam.

[bless]

W czym lepszy jest starsan od oxi? 

Czy PBW można stosować zamiast NaOH po zakażeniu?

[zasada]

27 minut temu, bless napisał:

W czym lepszy jest starsan od oxi?

To są dwa różne środki.

Oxi myjesz, SS dezynfekujesz już umyte.

[bless]

2 minuty temu, zasada napisał:

To są dwa różne środki.

Oxi myjesz, SS dezynfekujesz już umyte.

A oxi nie służy do dezynfekcji? Do tej pory używałem do dezynfekcji butelek i fermentorów oxi.

[Cressi]

Panowie, jakich stężeń roboczych ClO2 używacie? Na pierwszej stronie wątku są podane proporcje przygotowania, nazwijmy to, koncentratu, ale jak się domyślam to nie jest stężenie robocze.

Plik pdf do którego link również znajduje się w pierwszym poście jest niestety niedostępny.

[Undeath]

W dniu 5.09.2014 o 18:55, Undeath napisał:

Jak to wygląda w praktyce (specjalnie pomijam tu stężenia, są one w ulotce jak ktoś potrzebuje), używam ClO2 od dłuższego czasu, zawsze w szafce mam rozrobione w plastikowym pojemniku pół litra roztworu aktywnego (RA), robię go za pomocą 20 ml ClO2, następnie dopełniam to wodą do 400 ml, dodaję aktywatora 20 ml, i dopełniam do 0,5 litra - tak przygotowany roztwór aktywuje się w przeciągu doby. Do rozwadniania ClO2 najlepiej używać zimnej wody, chlor rozpuszcza się w niej lepiej. Zwrócić uwagę należy również na pojemnik, w którym będzie przetrzymywany RA, ponieważ degraduje on plastik i powoduje jego pękanie oraz kruszenie, najlepiej nabyć pojemnik o grubych ściankach. Nie stosować słoików, bo chlor wyżera metale i zniszczy wam pokrywkę. RA następnie rozrabia się do roztwóru roboczego (RR), nalewam 50 ml do atomizera półlitrowego (trzeba zwrócić też uwagę żeby był do chemii i nie miał metalowych części) i dolewam wody, mieszam i zaczynam rozpryskiwać po fermentorze. ClO2 potrzebuje około 5 minut do całkowitej dezynfekcji, nie trzeba go spłukiwać, chlor się ulatnia, zostaje sama woda, którą można wylać. Roztwór roboczy jest jednokrotnego użytku. Można też rozrobić w wiadrze RR około litra, zamknąć szczelnie wiadro i zamieszać tak by dezynfekować dokładnie jego powierzchnię. Ogólnie można stosować go do wszystkiego od szybkiej dezynfekcji sprzętu, po butelki, niestety nie nadaje się, do kegów i metalowych układów (może powodować ich korozję, choć krótki kontakt nie zaszkodzi i jest często stosowany w browarach). Jednym z większych minusów tego środka jest zapach: mocny chlorowy basenowy. Niektóre osoby, nie znoszą tego zapachu, ale można się do niego przyzwyczaić.

 

[Cressi]

OK, czyli stezenie, to bedzie ok 200 ppm. Takie daweczki naprawdę wystarczają?

 

armex_5_mieszanina_aktywna.pdf

 

Własnie mi się udało znaleźć to.

A tutaj fajny kalkulator

 

Edytowane 22 Września 2021 przez Cressi

[Fradio]

Do dezynfekcji obecnie stosuje głównie starsan. Do tej pory niczego nie płukałem. 

 

Ale czy delikatne przepłukanie przegotowaną wodą fementora czy butelek zwiększa w jakimś stopniu szanse na infekcję? 

Wydaje mi się że nie.  Obsatawiam że nawet przepłukanie świeżą nie przegotowaną nie powinno mieć negatywnego wpływu. 

Ale może ktoś mnie poprawi lub utwierdzi.

 

Dlaczego chcę płukać? Dobre pytanie, taka chęć.